รายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ครั้งที่ 27/2475

by สภาผู้แทนราษฎรสยาม

รายงานการประชุม

สภาผู้แทนราษฎร

ครั้งที่ ๒๗

(สมัยสามัญ)

วันศุกร์ที่ ๒๓ กันยายน พุทธศักราช ๒๔๗๕

ฉบับสำนักการพิมพ์
ครั้งที่ ๑ ถึง ครั้งที่ ๕๙ (สมัยสามัญ) พ.ศ. ๒๔๗๕

สารบัญ

ครั้งที่ ๒๗/๒๔๗๕

ที่ประชุมรับรองรายงานการประชุม ครั้งที่ ๒๕/๒๔๗๕

๒๕๓

ญัตติของคณะกรรมการราษฎร ว่าด้วยร่างพระราชบัญญัติห้ามเรียกดอกเบี้ยเกินอัตรา พุทธศักราช ๒๔๗๕

๒๕๓–๒๖๖

ญัตติของคณะกรรมการราษฎร ว่าด้วยร่างพระราชบัญญัติสำนักงานจัดหางานประจำท้องถิ่น พุทธศักราช ๒๔๗๕

๒๖๖–๒๗๐

ตั้งอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญเพิ่มเติม

๒๗๐

ประธานคณะกรรมการราษฎรเสนอขออนุมัติให้คณะกรรมการราษฎรออกประกาศกฎหมายในแผนกที่อยู่ในฝ่ายธุระการโดยไม่ต้องผ่านสภาฯ

๒๗๐–๒๗๑

คำแถลงการคณะกรรมการราษฎร เกี่ยวแก่พระราชบัญญัติสมุด เอกสาร และหนังสือพิมพ์ แก้ไขเพิ่มเติม พุทธศักราช ๒๔๗๕

๒๗๑–๒๗๔

กระทู้ถามของพระยานิติศาสตร์ไพศาลย์ เรื่อง ระเบียบการส่งสินค้าไปประเทศจีน

๒๗๕–๒๗๗

รายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร

ครั้งที่ ๒๗/๒๔๗๕

วันศุกร์ที่ ๒๓ กันยายน พ.ศ. ๒๔๗๕

ณพระที่นั่งอนันตสมาคม

เปิดประชุมเวลา ๑๖.๑๕ นาฬิกา

---

สมาชิกมาประชุม ๖๕ นาย

ประธานสภาฯ กล่าวว่า รายงานประชุมครั้งที่ ๒๕ ได้ทำสำเร็จและวางให้อ่านตามระเบียบแล้ว ถ้าไม่มีคัดค้านอย่างใด ขอให้ที่ประชุมลงมติรับรองรายงานฉะบับนั้น ไม่มีใครคัดค้าน ประธานสภากล่าวต่อไปว่า อนึ่ง ปัญหาที่คณะกรรมการราษฎรได้ตกลงกันเสนอญัตติให้ที่ประชุมนี้ปรึกษาพิจารณา ก็คือ (๑) ร่างพระราชบัญญัติห้ามเรียกดอกเบี้ยเกินอัตรา พุทธศักราช ๒๔๗๕ (๒) ร่างพระราชบัญญัติสำนักงานจัดหางานประจำท้องถิ่น พุทธศักราช ๒๔๗๕ ส่วนญัตติว่าด้วยร่างพระราชกฤษฎีกาว่าด้วยการจัดซื้อที่ดินและอสังหาริมทรัพย์อย่างอื่นเพื่อขยายถนนคลองถมจักรวรรดิ์นั้น ได้ขอให้งดไว้ก่อน ฉะนั้น จะได้ปรึกษาต่อไปตามระเบียบวาระ คือ ว่าด้วยร่างพระราชบัญญัติห้ามเรียกดอกเบี้ยเกินอัตรา พุทธศักราช ๒๔๗๕ ก่อน

หลวงประดิษฐ์มนูธรรมแถลงแทนประธานคณะกรรมการราษฎรว่า ความในพระราชบัญญัติห้ามเรียกดอกเบี้ยเกินอัตรานี้มีสิ่งที่นับว่า เป็นของใหม่ซึ่งเพิ่มขึ้นในกฎหมายเรา คือ เราให้กำหนดโทษสำหรับบุคคลที่เรียกเอาดอกเบี้ยเกินอัตรา และว่า ความจริงในเรื่องเช่นนี้ แต่เดิมมา เราก็มีกฎหมายบัญญัติไว้แล้วว่า กิจการเช่นนั้น ๆ จะเรียกดอกเบี้ยได้เท่านั้นเท่านี้ เช่น ดอกเบี้ยสำหรับกู้ยืมเงินซึ่งเรียกให้อย่างสูงปีละ ๑๕ % นอกจากนี้ ยังมีตั๋วเงินและเอกสารชะนิดอื่น ๆ ก็จะตั้งกำหนดอัตราค่าดอกเบี้ยไว้ แต่ไม่มีผลศักดิ์สิทธิ์จริงจัง โดยเหตุคนเราอาจจะหลีกเลี่ยงกฎหมายได้ด้วยประการต่าง ๆ เช่นว่า กู้เงินมาเพียง ๑๐๐ บาท แต่ทำสัญญาเป็น ๒๐๐ บาท ยิ่งกว่านั้น ก็หาอุบายเลี่ยงเกินไปกว่ากฎหมายกำหนดไว้ แต่ไม่มีบทบัญญัติจะลงโทษ ในเมืองต่างประเทศมีบทบัญญัติลงโทษสำหรับผู้ที่เรียกดอกเบี้ยเกินอัตรา ในการที่จะออกพระราชบัญญัติฉะบับนี้ ก็คงจะประทังความฝืดเคืองของชาวนาหรือกสิกรตลอดจนบุคคลที่ยากจนคนไร้ลงได้ นับว่า เป็นวัตถุประสงค์อันหนึ่งที่เราพอจะช่วยเหลือกันได้ในขณะนี้โดยไม่ต้องลงทุนอะไร และการที่ได้กำหนดบทลงโทษไว้เช่นนี้ นอกจากจะเป็นการช่วยเหลือคนจนแล้ว ก็มีความมุ่งหมายที่จะให้กฎหมายเดิมศักดิ์สิทธิ์ขึ้น เหตุฉะนั้น จึ่งได้เสนอร่างพระราชบัญญัติห้ามเรียกดอกเบี้ยเกินอัตรานี้ต่อที่ประชุม

พระยาวิชัยราชสุมนตร์แถลงขอให้เปลี่ยนภาวะที่ประชุมเป็นชุมนุมอนุกรรมการเต็มสภา

ประธานสภาฯ อนุมัติ

พระยาวิชัยราชสุมนตร์กล่าวว่า ในการที่จะออกพระราชบัญญัตินี้ เห็นว่า จะได้ผลเหมือนกัน แต่ต้องคิดว่า เมืองไทยได้กระทำมาช้านานแล้วในเรื่องดอกเบี้ย ซึ่งอาจจะเกิดขึ้นทั้งผลดีและผลร้าย ผลดี คือ การห้ามมิให้เรียกดอกเบี้ยสูงซึ่งเป็นการขูดเลือดเนื้อกัน ส่วนผลร้าย ก็คือ บางทีผู้มีเงินต้องการที่จะรับดอกเบี้ย และคาดเอาว่า ลูกหนี้คงจะชำระหนี้ได้ ครั้นให้กู้ไป ก็โดยหวังดอกเบี้ยสูง ซึ่งนับว่า เป็นการอุปการะ แต่ทีนี้ ชาวนาเป็นผู้ไม่มีเงินทำนา ไปขอร้องกู้โดยมือเปล่าและไม่มีหลักทรัพย์อะไร เพราะนาก็เช่าเขาทำ ผู้มีเงินอาจไม่ให้กู้ เมื่อไม่ให้กู้ ก็ไม่สามารถที่จะไปร้องขอกู้ที่ไหน เว้นไว้แต่จะมีแบงก์ของรัฐบาล และอีกประการหนึ่ง อัตราดอกเบี้ยชั่งละ ๑ บาทต่อเดือนเป็นอัตราที่ต่ำ ถ้าเป็นจำนวนเงินกู้ ๔๐ บาท เดือนหนึ่งก็ได้เพียง ๕๐ สตางค์ ซึ่งผู้มีเงินคงไม่ประสงค์ เพราะฉะนั้น ความข้อนี้ ขอให้ดำริดูด้วยว่า ถึงเวลาแล้วหรือยังที่จะออกพระราชบัญญัตินี้ และอีกประการหนึ่ง ที่กำหนดใช้พระราชบัญญัติหนึ่งเดือนภายหลังวันประกาศในราชกิจจาฯ นั้น เห็นว่า สั้นมาก ไม่สมกับประเพณีกู้เงินกันซึ่งคิดดอกเบี้ยแพง ๆ มาช้านาน จะทำให้ไม่มีเวลาเตรียมตัวทัน อาจจะเกิดคดีในทางอาชญามากขึ้น เห็นว่า ควรจะเป็นเวลา ๑ ปีหรืออย่างน้อย ๖ เดือน

พระยามานวราชเสวีกล่าวว่า ขอรับรองร่างพระราชบัญญัตินี้เป็นอย่างยิ่ง แต่การที่จะขอเลื่อนตามความเห็นของพระยาวิชัยฯ อาจจะทำให้ชาวนาต้องเสียหายไปอีก การคมนาคมเวลานี้ก็เรียบร้อย แม้ว่าจะออกพระราชบัญญัตินี้ ก็คงจะได้ใช้ได้ทันท่วงที เห็นว่า เวลา ๑ เดือนไม่น้อย ถ้าจะเป่าร้อง ก็คงจะไม่ทำให้เกิดฟ้องร้องกันมาก เพราะคนหากินในทางนี้มีอยู่ ในการที่จะให้กู้เงินเพียงเล็กน้อยแต่เอาดอกเบี้ยมากเป็นการรีดเลือดเนื้อมากเกินไป บัดนี้ ถึงเวลาแล้วที่ควรจะหยุดหรือระงบเสียสักที ดีกว่าที่จะปล่อยให้เป็นไปตามเดิม

นายประยูร ภมรมนตรี กล่าวว่า ตามขอคัดค้านของพระยาวิชัยฯ ว่า อัตราค่าดอกเบี้ยเวลานี้ดูตามรายงานของท่านอาจารย์ซิมเมอร์แมนแล้ว อัตราที่เสียสูงถึง ๗๐ % ต่อปี ในเมื่ออัตราดอกเบี้ยสูงอยู่เช่นนี้ ถ้าชาวนาต้องกู้ยืมอยู่เสมอไปแล้ว ย่อมตกเป็นทาส ไม่มีโอกาสไถ่ถอนกลับตั้งตัวได้ เพราะฉะนั้น ถ้าคนที่จะตั้งตัวต่อไป เมื่อไม่มีเงินเป็นทุนรอนอยู่แล้ว ก็หามีโอกาสที่จะไถ่ถอนพื้นฐานะของตัวขึ้นไม่ ประการหนึ่ง การที่เกรงว่า จะไม่มีคนให้กู้เงินนั้น เป็นความจำเป็นของพ่อค้าที่หากินในการกู้ยืมเงินอยู่เอง ซึ่งเป็นการบังคับไปในตัวโดยที่เป็นอาชีพของเขา และอัตราดอกเบี้ยก็ไม่มีประเทศใดแรงเท่ากับประเทศสยาม จึ่งเห็นว่า พระราชบัญญัตินี้จะผ่อนผันช่วยชาวนาและคนจนได้อีกมาก

พระยาวิชัยราชสุมนตร์กล่าวว่า เรื่องที่นายประยูรฯ แถลงมานั้นไม่เถียง ข้อวิตกว่า จะทำให้ขาดความเอื้อเฟื้อไประวางผูให้กู้กับผู้กู้ ผลร้ายก็อาจจะบังเกิดขึ้นเนื่องจากการที่ให้คิดเอาดอกเบี้ยแต่น้อย ราษฎรผู้จนจะไปพึ่งหาใคร แต่ทั้งนี้ มิใช่คัดค้าน เพราะฉะนั้น ถ้าแม้จะออกพระราชบัญญัตินี้ ก็ควรมีข้อบัญญัติไว้ว่า สักเท่าไรจึงจะพอสมควร ไปพลางก่อน

หลวงแสงนิติศาสตร์กล่าวว่า ตามเนื้อเรื่องแล้ว มีความเห็นพ้องด้วยเป็นอย่างยิ่งที่สมควรจะคิดป้องกัน แต่มีปัญหาว่า ถึงเวลาแล้วหรือยัง และจะมีผลได้เพียงไร เสียเพียงไร เพื่อให้รู้ถึงข้อนี้ ควรระลึกถึงความเป็นไปโดยทั่ว ๆ ไปถึงการคิดดอกเบี้ย เท่าที่ทราบมาโดยมากในหัวเมือง เห็นว่า มีอัตราประมาณชั่งละ ๒ บาทเป็นอย่างสูง ส่วนที่มีดอกเบี้ยแพงมาก ก็เห็นมีแต่ในกรุงเทพฯ และคนที่ต้องเสียดอกเบี้ยแพง ๆ ก็เป็นคนชั้นต่ำ มีอัตราตั้งแต่ร้อยละ ๕ ถึงร้อยละ ๒๐ บาทก็มี ส่วนชาวนานั้น อัตราดอกเบี้ยที่กู้ยืมไม่มากมายถึงเพียงนี้ ถ้าไปบังคับคนมีเงินก็จะไม่ให้ ชาวนาก็ไม่มีทางจะไปเอาที่ไหน เป็นเหตุให้ไมมีเงินทำนา ผลร้ายก็จะเกิดขึ้น ส่วนการที่ชาวนาต้องยากจนลงนั้น มิใช่แต่ฉะเพาะในทางดอกเบี้ยที่ต้องกู้ยืมเขาแพง ๆ แต่มีทางรั่วไหลอื่นอีกมาก เช่น ซื้อเครื่องอุปกรณ์ เครื่องนุ่มห่ม และสิ่งของรับประทาน ซึ่งต้องจ่ายหาโดยราคาแพง ๆ เมื่อไม่มีเงิน ก็ต้องเชื่อ พอถึงคราวเกี่ยวเข้าได้ ก็ต้องเอาเงินมาใช้หนี้ บางทีเจ้าหนี้ไม่ยอมให้ถึงเวลาเกี่ยวเข้า เจ้าหนี้ก็ทวงถามเอา ซึ่งชาวนาจะต้องใช้เข้าแทน บางทีของที่ซื้อมาเพียง ๓ บาท ก็ต้องเสียเข้าให้แก่เจ้าหนี้เป็นราคาตั้ง ๔–๕ บาท นอกจากน ยังมีหนทางรั่วไหลอื่นอีก เช่น กินเหล้า เล่นการพะนัน ลำพังแต่ที่จะเสียดอกเบี้ยแพงแล้วก็ไม่เป็นไร ทีนี้ จะไปตัดมิให้ลูกหนี้เสียดอกเบี้ย จะเป็นหนทางให้ชาวนาได้รับความเดือดร้อน แต่ถ้าหากว่า มีธนาคารให้ชาวนาได้กู้ยืนเงิน เห็นว่า ไม่มีข้อขัดข้อง แต่อย่างไรก็ดี ขอเสนอเพิ่มเติมว่า ในบรรดาการกู้เงิน นอกจากผู้ให้กู้เรียกเอาร้อยละ ๑๐ ร้อยละ ๕ บาท ยังมีวิธีอื่นอีก คือ โดยวิธีใช้นายหน้ารับรอง กล่าวคือ แม้ว่าในสัญญาจะไม่ระบุอัตราดอกเบี้ยก็จริง แต่เวลาไปกู้ เจ้าของเงินเกี่ยงให้มีคนรับรองและเจาะจงว่า ต้องเป็นคนนั้นคนนี้ ครั้นเมื่อให้เงินไปแล้ว ผู้รับรองก็เรียกเอาเงินนายหน้าร้อยละ ๕ บาทบ้าง ร้อยละ ๑๐ บาทบ้าง แล้วก็นำมาให้แกเจ้าของเงินแบ่งกันกิน ในวิธีนี้ จะหาว่า คิดดอกเบี้ยแพง ก็ไม่ใช่ เพราะการที่เขาเรียกเอานั้นเป็นค่านายหน้า แต่แท้⟨จ⟩ริง คือ ดอกเบี้ยที่เจ้าของเงินคิดเอาจากเงินที่ให้ยืมกันเวลาใช้หนี้นั้นเอง กฎหมายก็จะไปบังคับลงโทษไม่ได้ เพราะฉะนั้น ถ้าจะช่วยเหลือกันอย่างจริงจังแล้ว ควรจะดำริเพิ่มเติมความที่กล่าวนี้ให้มีไว้ในพระราชบัญญัตินี้ด้วย

นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า ตามที่พระยาวิชัยฯ กล่าวนั้น เป็นการเกรงว่า ผู้มีเงินจะไม่ให้คนจนกู้โดยคิดว่า จะได้ดอกเบี้ยน้อยนั้น เห็นว่า คงจะคิดผิด ธรรมดาคนทุกคนต้องการให้เงินของตนงอกเงยขึ้น ถ้าไม่ใช้วิธีให้กู้ ก็ต้องคิดหาวิธีอื่นให้ได้ผลมากกว่าทางกู้ เมื่อทำอย่างอื่น คนจนไม่มีงานทำ ก็จะได้อาศัยหาเงินมาทำทุนรอนได้ ปัญหาเรื่องดอกเบี้ยตามที่หลวงแสงฯ กล่าวว่า อย่างมากเพียงชั่งละ ๒ บาทนั้น เห็นจะเป็นแต่บางตำบล บางตำบล เท่าที่ทราบมา ดอกเบี้ยเกือบเท่าตัวของจำนวนเงินกู้ไปตลอดปี เพราะฉะนั้น ถ้าจะรออยู่ช้า เกรงว่า จะช่วยไม่ทัน เพราะเวลานี้ วิธีขูดเลือดเนื้อมีมาก เมื่อถูกดอกเบี้ยแพง ๆ เช่นนี้ ก็ไม่มีเวลาที่จะถอนตัวตั้งหลักได้ ส่วนการที่จะช่วยเหลือชาวนาโดยวิธีที่รัฐบาลจะตั้งธนาคารแห่งชาตินั้น ก็ควรจะขอร้องให้คณะกรรมการราษฎรดำริเพื่อช่วยเหลือต่อไป

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า นโยบายที่จะออกพระราชบัญญัตินี้ รู้สึกว่า ดีและเห็นชอบด้วย แต่ตามปัญหาที่พูดกันเวลานี้ พระยาวิชัยฯ ว่า อัตราชั่งละ ๑ บาทนั้นต่ำ และเวลาใช้พระราชบัญญัติหนึ่งเดือนสั้นไปนั้น สำหรับอัตราดอกเบี้ย ๑ บาทนั้น เห็นว่า ไม่สูงไม่ต่ำ พอดีแล้ว ส่วนกำหนดเวลาใช้พระราชบัญญัติ ๑ เดือน เห็นด้วยกับพระยาวิชัยฯ ที่ว่า สั้นไป ควรจะเป็น ๓ เดือน หรือเริ่มต้นใช้แต่เมษายนศกหน้าเป็นต้นไป และนอกจากนี้ ในพระราชบัญญัติยังมีถ้อยคำที่ไม่ค่อยจะเข้าใจ เช่น ในมาตรา ๓ (ข) (ค) และมาตรา ๔ จึ่งอยากขอคำอธิบาย เช่น ในมาตรา ๓ (ข) ความที่ว่า “เพื่อปิดบังการเรียกดอกเบี้ยเกินอัตราท่านบัญญัติไว้ในกฎหมาย บังอาจกำหนดข้อความอันไม่จริงในเรื่องจำนวนเงินกู้หรืออื่น ๆ ไว้ในหนังสือสัญญา” สงสัยว่า คำว่า “อื่น ๆ” นั้นจะกินความหมายเพียงไหน จะเป็นว่า จำนวนเงินกู้อื่น ๆ หรือข้อความอันไม่จริงอื่น ๆ ส่วนข้อ (ค) ก็มีคำว่า “หรืออื่น ๆ” เหมือนกัน และในมาตรา ๔ ที่ว่า “บุคคลใด โดยรู้อยู่แล้ว ได้มา แม้จะได้เปล่า ซึ่งสิทธิที่จะเรียกร้องจากบุคคลอื่นอันผิดบัญญัติที่กล่าวไว้ในมาตราก่อน และใช้สิทธินั้นหรือพยายามถือเอาประโยชน์แห่งสิทธินั้น ท่านว่า บุคคลนั้นมีความผิด ต้องระวางโทษดั่งที่บัญญัติไว้ในมาตราก่อนนั้น” บางทีอาจจะเข้าถึงเรื่องนายหน้าอย่างที่หลวงแสงฯ พูด เมื่อเช่นนั้น ก็จะมีความอาชญามากขึ้น เห็นควรจะผ่อนผันเลื่อนเวลาไปดั่งที่กล่าวแล้ว

ประธานคณะกรรมการราษฎรรับรองให้เพิ่มเวลาเป็น ๓ เดือน

พระสุธรรมวินิจฉัยกล่าวว่า ในการที่จะออกกฎหมายนี้ ถ้าแม้จะให้ได้ผลจริงจังและป้องกันมิให้เกิดความอาชญาขึ้นโดยที่ราษฎรจะปฏิเสธไม่รู้ว่า กฎหมายได้บัญญัติห้ามนั้น เห็นจะเป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้น ควรจะเลื่อนเวลาไปอย่างน้อยสัก ๖ เดือน และขอให้กระทรวงมหาดไทยช่วยประกาศโดยให้กรมการอำเภอช่วยเหลือโฆษณาจริง ๆ

หลวงแสงนิติศาสตร์ถามว่า เวลานี้ ได้มีสิ่งสำหรับป้องกันชาวนาไม่ให้เสียหายแล้วหรือยัง เพื่อจะให้มีเงินซื้อเข้าและเครื่องนุ่งห่ม โดยคิดว่า ในจำนวนชาวนาส่วนมาก ชาวนา ๑๐๐ คนต้องกู้ยืมเขากินตั้ง ๙๕ คน

นายประยูร ภมรมนตรี กล่าวสนับสนุนข้อแถลงของนายสงวน ตุลารักษ์ ว่า ในเรื่องที่เกรงว่า จะไม่มีใครให้เงินกู้นั้น เห็นว่า เมื่อกฎหมายได้บังคับไว้ และเป็นอาชีพที่ตนกระทำแล้ว ก็เป็นข้อบังคับอยู่ในตัวที่จะต้องลดลงมา มิฉะนั้น เงินก็จะไม่หมุนเวียนได้ประโยชน์ ส่วนเรื่องที่จะจัดตั้งสหกรณ์ขยายกิจการออกไปโดยให้ชาวนาได้รับความช่วยเหลือ ก็อยู่ในความดำริที่จะทำอยู่แล้ว พระราชบัญญัติห้ามเรียกดอกเบี้ยเกินอัตรานี้ก็จะเป็นเครื่องมืออันหนึ่งที่จะสนับสนุนและผ่อนหนักเป็นเบาในเรื่องที่วิตกว่า จะไม่มีใครให้กู้เงิน และเป็นการบังคับอยู่ในตัวที่ว่า ผู้ใดให้กู้ จะต้องลดอัตราดอกเบี้ยลงเสมือนกับความจำเป็นในเรื่องพ่อค้าที่เคยขายของแพง เมื่อไม่มีใครซื้อ ก็จะต้องลดลง แต่ว่าในคั่นแรก อาจจะลังเลใจอยู่บ้าง เพราะรายได้ของตัวจะตกต่ำลง แต่แล้วภายหลังก็คงจะลดลงไปและให้กู้ยืมตามเดิม

หลวงแสงนิติศาสตร์กล่าวว่า ในเนื้อเรื่องแล้ว ไม่ขัดข้อง แต่มีปัญหาว่า ถึงเวลาแล้วหรือยัง เพราะเรื่องนี้เกี่ยวแก่ชาวนายิ่งกว่าอื่น เมื่อเห็นควรจะใช้ ก็ควรหาทางไว้ช่วยเหลือชาวนาเสียก่อน เมื่อเช่นนี้แล้ว แม้ชาวนาจะหากู้ยืมไม่ได้ ก็จะได้มาพึ่งพาอาศัย ส่วนเรื่องสหกรณ์นั้นเป็นแต่เราเพียงกำลังคิดอยู่เท่านั้น เห็นว่า ต้องหาทางไว้ป้องกันก่อน มิฉะนั้น จะกลายเป็นทำคุณบูชาโทษ ส่วนข้อที่ว่า คนมีเงินและเคยมีอาชีพ คงต้องให้กู้ต่อไปนั้น เห็นจะเป็นฉะเพาะเจ้าหนี้ที่ใจดี ซึ่งในร้อยคนจะมีไมกี่คน เพราะฉะนั้น ขอให้ระลึกถึงข้อนี้ด้วย

นายมังกร สามเสน กล่าวว่า ความประสงค์ในการที่จะออกพระราชบัญญัตินี้เป็นการสมควรอย่างยิ่ง เพราะชาวนา เท่าที่ทราบ เวลานี้ยากจนและเป็นทางแห่งเงินมากมาย แต่ว่าการที่จะออกพระราชบัญญัตินี้จำเป็นต้องหาทางที่จะให้ชาวนามีทางกู้เงิน มิฉะนั้น จะทำให้ชาวนาคิดว่า เราปิดหนทางเขา จะกลายเป็นทำคุณบูชาโทษ และอีกประการหนึ่ง กำหนดเวลานั้นยังน้อยมาก ควรจะขยายออกไปอีก

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า ที่หลวงแสงนิติศาสตร์กล่าวถึงเรื่องดอกเบี้ยแรงนั้น ปัญหาอยู่ที่หลักทรัพย์ต่างหาก กล่าวคือว่า ลูกหนี้มีทรัพย์สมบัติหรือไม่ ถ้าว่าลูกหนี้เป็นคนมีทรัพย์ การกู้ยืมก็คงไม่ลำบาก และอีกประการหนึ่ง ตามที่ประธานคณะกรรมการราษฎรได้อนุญาตให้เลื่อนเวลาไปอีกเป็น ๓ เดือนนั้น ก็ควรจะพอดีกับการที่คณะกรรมการราษฎรดำริจะคิดสกีมช่วยเหลือแก่ราษฎรให้ได้กู้เงินเพื่อไม่ให้เดือดร้อนลงได้บ้าง

พระยาวิชัยราชสุมนตร์กล่าวว่า ถ้าแม้จะคิดช่วยเหลือชาวนาโดยห้ามการเรียกดอกเบี้ยเกินอัตราเช่นนี้ โดยกำหนดชั่งละ ๑ บาทต่อเดือน มีข้อความที่จะคิดป้องกันอีก คือ ค่าดอกเบี้ยโรงรับจำนำซึ่งเป็นอัตราที่แรงมาก

นายมังกร สามเสน กับหลวงแสงนิติศาสตร์ มีความเห็นพ้องด้วยและว่า ทั้ง ๆ ที่มีของไปจำนำ ยังคิดถึงร้อยละ ๔ เพื่อเป็นความยุตติธรรม จึ่งเห็นควรที่จะแก้ไขพระราชบัญญัติวางกำหนดอัตราเสียใหม่

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อได้ฟังอภิปรายของสมาชิกหลายท่านแล้ว จึ่งขอรวมความว่า ฝ่ายคณะกรรมการราษฎรมีหลวงประดิษฐ์มนูธรรมได้อธิบายชี้แจงความมุ่งหมายถึงการที่จะออกพระราชบัญญัตินี้ ได้มีพระยามานวราชเสวีและสมาชิกอีกหลายท่านรับรองเห็นชอบด้วย อีกฝ่ายหนึ่งมีพระยาวิชัยราชสุมนต์กับหลวงแสงนิติศาสตร์ฯ เสนอปัญหาเป็นที่ให้เห็นว่า มีความเห็นแย้ง แต่ก็ไม่สู้จะแน่นัก แต่ในชั้นนี้ อยากจะกล่าวถึงปัญหาที่พระยานิ⟨ติ⟩ศาสตร์ฯ ได้มคำถามถึงข้อความที่ไม่เข้าใจในพระราชบัญญติและขอผ่อนผันเวลา ๑ เดือนเป็น ๓ เดือน ฉะเพาะในข้อต้น จะขอรับคำอธิบายในข้อที่มีผู้สงสัยเสียก่อน จึ่งจะได้ลงมติในปัญหาอื่นต่อไป คือ มาตรา ๓ (ข) (ค) และมาตรา ๔

พระยาเทพวิทุรฯ กล่าวว่า เมื่อมีผู้ขอรับคำอธิบายเช่นนี้แล้ว สำหรับความเห็นส่วนตัวแล้ว มีว่า มาตรา ๓ (ข) “เพื่อปิดบังการเรียกดอกเบี้ยเกินอัตราท่านบัญญัติไว้ ฯลฯ” นั้น คือ มีความประสงค์ที่จะปิดบัง คือ ถ้าจะเขียนเรียกดอกเบี้ยให้มาก ก็กลัวว่า จะจับได้ เพราะฉะนั้น แทนที่จะเขียนไปในหนังสือกูหรือเอกสารที่จะเป็นหลักฐานพะยาน ก็ทำโดยวิธีกำหนดข้อความอันไม่จริงในเรื่องจำนวนเงินกู้ เช่นว่า กู้เงินไป ๑๐๐ บาท มีกำหนดที่จะใช้เงิน ๖ เดือนหรือ ๑ ปี แทนที่จะเรียกดอกเบี้ย ๑๐๐ บาท ให้เขียนเป็นว่า กู้เงินไป ๒๐๐ บาท ซึ่งคิดเป็นดอกเบี้ยเสีย ๑๐๐ บาท ส่วนคำที่ว่า “อื่น ๆ” นั้นก็เหมือนกับคำ “ฯลฯ” ที่จะเขียนข้อความให้บริบูรณ์ไม่ได้ ดั่งที่เคยพูดกันมาแล้ว คือว่า แล้วแต่บุคคลอันอาจจะใช้ความคิดที่จะเขียนข้อความใดให้ได้ดอกเบี้ยสูงกว่าอัตรา ส่วนที่ว่า ตราสารที่เปลี่ยนมือได้นั้น ก็คือว่า แทนที่จะเป็นหนังสือสัญญากู้ ก็เขียนเป็นตั๋วสัญญาใช้เงินดั่งที่บริษัทให้กู้เงินใช้อยู่ ซึ่งเขียนข้อความเป็นจำนวนเงินที่ไม่จริงลงไว้ ส่วนข้อ (ค) ก็อย่างเดียวกับข้อ (ข) ความประสงค์คือว่า จะเอาดอกเบี้ยให้มาก แต่แทนที่จะเป็นเงิน กลายเป็นสิ่งของอย่างอื่น ไม่เรียกเป็นดอกเบี้ย เช่น กู้เงินไป ๑๐๐ บาท แทนที่จะส่งเงิน ให้ใช้เป็นเข้าสัก ๒–๓ เกวียน หรือใช้เป็นไม้หรือสินค้าอย่างอื่น ๆ ก็ได้ ซึ่งจะเห็นได้ว่า ตนจะได้ประโยชน์มากกว่า เช่น คิดดอกเบี้ยร้อยละ ๑๕ แทนที่จะเป็นเช่นนั้น ก็ให้ส่งเข้าเป็นเกวียนซึ่งมีราคาสูงกว่า ๑๑๕ บาท อย่างที่เรียกว่า วิธี “ตกเข้าหรือสินค้าอื่น ๆ” ส่วนที่ว่า เพิกถอนนี้นั้น คือว่า แทนที่จะใช้เงิน ก็ให้เลิกหนี้ในจำนวนเงินที่กู้ไปแล้ว ให้หาสิ่งอื่นซึ่งมีราคาสูงกว่าเงินกู้มาชดใช้แทน เป็นต้น ส่วนมาตรา ๔ คือว่า ผู้รับโอนสิทธิแห่งเงินกู้ซึ่งเจ้าหนี้ให้กู้เกินอัตรา หรือข้อความอันไม่เป็นจริงดั่งที่ระบุไว้ในมาตรา ๓ (ก) (ข) (ค) โดยตนเองก็รู้อยู่ แต่ก็รับมอบสิทธินั้นมา จะเป็นหนังสือสัญญาหรือเอกสารอย่างอื่นก็ดี แล้วนำไปทวงถามเอาจากลูกหนี้ เรียกว่า พยายามจะถือเอาประโยชน์ในสิทธินั้น ๆ ก็มีความผิดดั่งผู้กระทำเหมือนกัน

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์ถามว่า ถ้าเป็นสัญญาซึ่งทำกันไว้ก่อนพระราชบัญญัตินี้แล้ว แต่มาส่งดอกเบี้ยกันเกินอัตราภายหลัง จะมีความผิดหรือไม่?

พระยาเทพวิทุรฯ ตอบว่า เข้าใจว่า ไม่ผิด เพราะเป็นสัญญาสมบูรณ์ตามกฎหมายเดิม และก็ไม่เข้าในบทมาตราใด ๆ

ประธานคณะกรรมการราษฎรกล่าวว่า ไม่เข้าในบทมาตราใหม่นี้ และถ้าหากว่าลูกหนี้ให้เองแล้ว ก็ไม่ผิด

ประธานสภาฯ กล่าวว่า พระยาเทพวิทุรก็ได้อธิบายในข้อสงสัยแล้ว บัดนี้ จะได้ลงมติถึงเรื่องกำหนดเวลาใช้พระราชบญญัติต่อไป คือ ปัญหามีว่า ทางฝ่ายหนึ่งเห็นควรจะเลื่อนเวลาไปอย่างน้อย ๖ เดือน อีกฝ่ายหนึ่งเห็นว่า ๓ เดือน เพราะฉะนั้น จึ่งขอถามความเห็นของที่ประชุมว่า จะเห็นอย่างไร ในที่สุด ที่ประชุมลงมติเห็นพ้องกันว่า ให้ใช้พระราชบัญญัตินี้เมื่อครบ ๓ เดือนนับแต่วันประกาศในราชกิจจานุเบกษาเป็นต้นไป ครั้นแล้ว ประธานสภาฯ ได้กล่าวต่อไปว่า ปัญหาที่จะต้องให้ที่ประชุมลงมติอีก ก็คือว่า พระราชบัญญัติฉะบับนี้ ถึงเวลาแล้วหรือยังที่จะออกใช้ จึ่งถามความเห็นที่ประชุม ไม่มีผู้ใดคัดค้าน และในที่สด ที่ประชุมได้ลงมติให้นำร่างพระราชบัญญัติห้ามเรียกดอกเบี้ยเกินอัตรา พุทธศักราช ๒๔๗๕ ออกประกาศใช้ได้

พระยาพหลพลพยุหเสนาแถลงว่า กฎหมาญฉะบับนี้ยากสำหรับราษฎรจะเข้าใจ เพราะฉะนั้น ถ้าไม่เป็นการลับ เวลาที่จะประกาศพระราชบัญญัติฉะบับนี้ ควรจะลงข่าวแถลงชี้แจงเหตุผลที่ออกพระราชบัญญัตินี้ให้จะแจ้งคูกันไปกับพระราชบัญญัติว่า มีประโยชน์อะไรบ้าง เพื่อที่ชาวนาจะได้เข้าใจถึงความมุ่งหมาย เพราะเป็นเรื่องที่ให้ประโยชน์แก่ชาวนา อีกประการหนึ่ง คือ ในเรื่องพระราชบัญญัติว่าด้วยการยึดทรัพย์ของกสิกรที่ได้พิจารณาผ่านไปแล้ว ซึ่งเข้าใจว่า คนส่วนมากคงจะยังไม่เข้าใจเป็นแน่ เพราะฉะนั้น ควระจแถลงการณถึงความมุ่งหมายที่ออกว่า มีผลอย่างไร จะทำให้ราษฎรของเราดีใจยิ่งขึ้น ในเมื่อรู้ความประสงค์อันแท้จริง

ประธานคณะกรรมการราษฎรรับรองที่จะขอให้กรมร่างกฎหมายเป็นผู้ทำคำแถลงการณ์ตามที่พระยาพหลฯ เสนอ

ประธานสภาฯ กล่าวว่า บัดนี้ ถึงระเบียบวาระที่ ๒ ว่าด้วยร่างพระราชบัญญัติสำนักงานจัดหางานประจำถิ่น พุทธศักราช ๒๔๗๕ ซึ่งจะได้ปรึกษาต่อไป

นายประยูร ภมรมนตรี แถลงว่า พระราชบัญญัติสำนักงานจัดหางานประจำท้องถิ่น พุทธศักราช ๒๔๗๕ นี้ ท้าวไปถึงพระราชบัญญัติควบคุมสำนักงานจัดหางาน พุทธศักราช ๒๔๗๕ และร่างพระราชบัญญัตินี้มีพระยามานวราชเสวี หลวงคหกรรมบดี และข้าพเจ้า พร้อมด้วยที่ปรึกษากระทรวงการต่างประเทศ เป็นผู้ที่ได้ร่างวางโครงขึ้น ความประสงค์ของพระราชบัญญัตินี้เป็นเรื่องที่โยงไปถึงพระราชบัญญัติที่ออกไปแล้ว คือ พระราชบัญญัติควบคุมสำนักงานจัดหางาน เพราะสำนักงานเช่นนี้ ในเมืองต่างประเทศส่วนมาก เป็นหน้าที่รัฐบาลทำเอง เพื่อควบคุมรักษาผลประโยชน์ของกรรมกร ความประสงค์ของสำนักงานในคั่นแรก มีหน้าที่ที่สำรวจจำนวนพลเมืองที่รับจ้างว่า เป็นชายเท่าใด หญิงเท่าใด เด็กเท่าใด เป็นคนไม่มีงานทำ จรจัด และขอทานเท่าไร คั่นที่ ๒ มีหน้าที่สำรวจให้ทราบสภาพความเป็นอยู่ของคนที่รับจ้างทั่วไป คั่นที่ ๓ ทำการติดต่อกับเจ้าของอุตสาหกรรมที่จะใช้กรรมกรว่า เมื่อต้องการเท่าใด ก็ให้ถามมานยังสำนักงาน ต่อไปผู้ที่จัดตั้งโรงงานจะบังคับใช้แรงงานคนพื้นเมืองเป็นจำนวนเปอร์เซ็นต์ตามสมควร นอกจากนี้ มีหน้าที่จะเสนอความเห็นในการที่จะแก้ไขสภาพความเป็นอยู่ของคนชั้นลูกจ้างและกรรมกร งานคั่นแรกของสำนักงานมีเพียงนี้ ซึ่งเป็นการเตรียมตัวที่จะขยายกิจการให้เป็นกรมกรรมกร ซึ่งในต่างประเทศเป็นกระทรวง แต่สำหรับประเทศสยาม เท่าที่เป็นอยู่เวลานี้ โรงงานอุตสาหกรรมยังไม่มีเพียงพอที่จะขยายให้ถึงเพียงนั้น และเรายังมีข้อตกลงผูกมัดระวางประเทศที่จะดูแลความทุกข์สุขของกรรมกร การตั้งชั้นแรก เป็นการทดลองฝึกหัดงานช่วยหางานให้ทำเท่านั้น ต่อไปจะได้ร่างพระราชบัญญัติสัญญาลูกจ้างและนายจ้าง ว่าด้วยความรับผิดชอบของนายจ้างเกี่ยวแก่โรงงานที่เป็นภัยแก่ลูกจ้าง ตลอดถึงอาชีพของเด็กที่จะฝึกหัดให้มีอาชีพขึ้น แต่ในคั่นนี้ ให้เป็นแผนกหางานทำเท่านั้น และในคั่นต้น เพื่อสำรวจสภาพความเป็นจริงของคนงานทั่วไป โดยมีสำนักงานกลางขึ้นอยู่กับกระทรวงมหาดไทย และจะได้รับความช่วยเหลือจากอำเภอต่าง ๆ ที่จะหาสถิติจำนวนคนงานด้วย

หลวงประดิษฐ์มนูธรรมรับรอง

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์ถามว่า คำว่า “ให้อำเภอจัดการ” ในมาตรา ๖ นั้น คำว่า “อำเภอ” หมายความเพียงไหน ถ้าไม่มีคำว่า “นาย” อาจแปลเป็นว่า กรมการอำเภอ ก็ได้

พระยามนาวราชเสวีกล่าวว่า ในมาตรา ๕ มีกล่าวอยู่แล้วว่า “เป็นนายอำเภอ” เพราะฉะนั้น ในที่นี้ก็เป็น “นายอำเภอ” เช่นเดียวกัน ตกลงเติมคำ “นาย” ลงไปให้อ่านได้ความว่า “นายอำเภอ”

เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี ขอแก้คำว่า “สภาพ” ในมาตรา ๘ บรรทัดที่ ๑ เป็นว่า “ภาวะ”

ประธานคณะกรรมการราษฎรรับรอง

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์ถามว่า คำว่า “ท้องถิ่นในชนบท” ในมาตรา ๘ นั้น คำว่า “ชนบท” นั้นมีความหมายเพียงใด

เจ้าพระยาธรรมศักดิมนตรีกล่าวว่า คำว่า “ชนบท” ตรงกับภาษาอังกฤษาว่า “Rural”

พระยาราชวังสันเสนอขอให้ตดคำว่า “ในชนบท” ออก แก้เป็นว่า “ตามท้องถิ่นอื่น”

ประธานคณะกรรมการราษฎรและนายประยูร ภมรมนตรี รับรอง

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า ในมาตรา ๕ คำว่า “ในกรุงเทพมหานคร” นั้นกินความเพียงไหน เพราะคำว่า “กรุงเทพมหานคร” จะรวมถึงจังหวัดชั้นในหรือไม่? เพราะมีประกาศว่า หมายความถึง Greater Bangkok

นายประยูร ภมรมนตรี กล่าวว่า ไม่ชั้นแรก จะทดลองในพระนครและธนุบรีก่อน

พระยาจ่าแสนยบดีกล่าวว่า ถ้าเป็นความมุ่หงมาย จะมีแต่ฉะเพาะในพระนครและธบุรี แล้วคำว่า “กรุงเทพมหานคร” ก็รวมตลอดทั้งมณฑล แล้วถ้าฉะเพาะภายในวงเขตต์ในพระนครกับธนบุรี แล้วก็ควรจะแก้คำว่า “กรุงเทพมหานคร” เป็น “จังหวัดพระนครและธนุบรี”

พระยามานวราชเสวีและประธานคณะกรรมการราษฎรรับรอง

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีอภิปรายอะไรอื่นอีก ก็จะขอให้ลงมติต่อไป จึ่งถามความเห็นที่ประชุมว่า ร่างพระราชบัญญัติที่ได้แก้ไขกันมาแล้ว จะเห็นสมควรให้ออกใช้ได้ต่อไป หรือว่าจะแก้ไขอย่างใดอีก ไม่มีผู้ใดคัดค้าน และในที่สุด ที่ประชุมได้ลงมติให้นำพระราชบัญญัติสำนักงานจัดหางานประจำท้องถิ่น พุทธศักราช ๒๔๗๕ ตามที่ได้แก้ไขแล้วนั้นออกประกาศใช้ได้

ประธานคณะกรรมการราษฎรเสนอต่อที่ประชุมว่า ตั้งแต่สภาผู้แทนราษฎรได้ตั้งข้าพเจ้าเป็นประธานอนุกรรมการไปตรวจร่างพระธรรมนูญการปกครองแผ่นดินที่จะร่างขึ้นใหม่ และมีกรรมการอื่นอีก รวมเป็น ๗ คนนั้น การร่าง ได้ร่างไปได้มากแล้ว และก็ได้พยายามขมักเขม้นที่จะให้แล้วโดยเร็วที่สุดที่จะทำได้ และในการที่จะร่างต่อไปนี้ ขอเสนอตั้งอนุกรรมการเพิ่มขึ้นอีก ๒ คน เพื่อที่จะได้ช่วยกันคิดให้งานสำเร็จไปโดยเร็ว คือ พระยาศรีวิสารวาจา กับพระยาราชวังสัน เป็นอนุกรรมการด้วย รวมทั้งชุดเก่าเป็น ๙ คน

พระยามานวราชเสวีรับรอง

ไม่มีผู้ใดคัดค้าน และที่ประชุมได้ลงมติเห็นชอบด้วย

ประธานคณะกรรมการราษฎรเสนอต่อที่ประชุมว่า มีเรื่องที่ผ่านมาทางคณะกรรมการราษฎรเสมอ คือ การออกกฎหมายในแผนกที่อยู่ในฝ่ายธุระการ อันที่จริง คณะกรรมการราษฎรมีหน้าที่ปฏิบัติการให้เป็นไปตามนโยบายของสภา คือ เป็นเจ้าหน้าที่ฝ่ายปฏิบัติการ เพราะฉะนั้น การใดที่จะเป็นการในแผนกที่จะปฏิบัติให้เป็นไปแล้ว เป็นหน้าที่โดยตรงของคณะกรรมการราษฎร แต่ถ้าก⟨า⟩รออกกฎหมายเป็นร่างใหม่ ก็เป็นหน้าที่ของคณะกรรมการราษฎรที่จะนำเสนอสภาฯ แต่บัดนี้ ยังมีการลักลั่น เพราะกฎหมายเก่าที่ออกประกาศใช้ไว้แล้ว ที่ว่า “ถ้าจะใช้กฎหมายนั้นในที่ใด ก็จะประกาศภายหลัง” การประกาศใช้พระราชบัญญัติใดในท้องที่ใดในภายหลัง ไม่เป็นนโยบายใหม่ เป็นนโยบายเดิม แต่เพราะเหตุว่า ในตัวกฎหมายมีว่า ถ้าจะให้ใช้ในที่แห่งใด ก็จะประกาศทีหลังต่อไป และจะประกาศในนามของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว และจะต้องผ่านทางสภา เว้นแต่สภานี้จะได้ให้อนุมัติต่อคณะกรรมการราษฎร ในเวลานี้มีเรื่องหนึ่ง คือ พระราชบัญญัติชันสูตร์พลิกศพ ดั่งที่ได้เคยผ่านสภาฯ ไปครั้งหนึ่งแล้ว และบัดนี้ สมควรจะใช้ในอำเภอพระโขนง ถ้าทำตามแบบอย่างเคร่งครัด ก็ต้องผ่านสภาก่อน จึ่งจะประกาศใช้ได้ จึ่งอยากเสนอต่อสภาว่า ถ้าพระราชบัญญัติเป็นทางปฏิบัติดั่งเช่นว่ามานี้แล้ว ขอให้สภาอนุมัติให้กรรมการราษฎรจัดการได้ทีเดียวโดยไม่ต้องผ่านสภานี้

พระยาศรีวิสารวาจารับรอง

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เพื่อความสะดวกในการที่จะปรึกษาพิจารณาว่า ควรวางหลักอย่างไร ขอให้ประธานคณะกรรมการราษฎรเสนอเรื่องนี้เป็นญัตติขึ้นมาในคราวประชุมหน้า แต่ฉะเพาะการที่จะประกาศใช้พระราชบัญญัติชันสูตร์พลิกศพในอำเภอพระโขนงนั้น เป็นอันว่า ให้จัดการต่อไปได้ตามนัยที่เสนอมา ไม่มีผู้ใดคัดค้าน และที่ประชุมอนุมัติ

ประธานคณะกรรมการราษฎรแถลงว่า เนื่องแต่ที่สภาได้ปรึกษาและลงมติให้ใช้พระราชบัญญัติสมุด เอกสาร และหนังสือพิมพ์ แก้ไขเพิ่มเติม พุทธศักราช ๒๔๗๕ แล้วนั้น ได้มีเสียงพูดกันมาก ล้วนแต่เป็นไปในทางอกุศล เพราะฉะนั้น ทางคณะกรรมการราษฎรจึ่งเห็นว่า ในเวลาที่จะประกาศพระราชบัญญัตินี้ ควรจะออกคำแถลงการณ์ไปด้วยพร้อมกัน และคำแถลงการณ์นั้นได้ทำขึ้นแล้ว ดั่งนี้

“คำแถลงการณ์คณะกรรมการราษฎร

เกี่ยวแก่พระราชบัญญัติสมุด เอกสาร และหนังสือพิมพ์

แก้ไขเพิ่มเติม พุทธศักราช ๒๔๗๕

---

เนื่องในการที่รัฐบาลได้ออกพระราชบัญญัติสมุด เอกสาร และหนังสือพิมพ์ แก้ไขเพิ่มเติม พุทธศักราช ๒๔๗๕ คณะกรรมการราษฎรเห็นสมควรออกคำแถลงการณ์เพื่อแสดงนโยบายของรัฐบาลในการที่ออกกฎหมายฉะบับนี้

ก่อนอื่น รัฐบาลใคร่แสดงว่า การปิดปากหนังสือพิมพ์นั้น ไม่ใช่นโยบายของรัฐบาลนี้เลย กรรมการบางคนของคณะกรรมการราษฎรได้แสดงต่อหนังสือพิมพ์หลายครั้งหลายหนว่า รัฐบาลมีความยินดีที่จะฟังคำติและคำชมของประชาชน แต่ขอว่า เป็นคำติคำชมอันสุภาพและติชมด้วยความเที่ยงธรรม ไม่ใช่ผรุสวาท ไม่ใช่ปรักปรำ แกล้งกล่าวใส่ร้าย เสียดสี หรือยุยงส่งเสริมให้แตกร้าวกัน อันเป็นเหตุนำมาซึ่งความไม่สงบ หรือกล่าวความอันเป็นเชิงชวนมาซึ่งความยุ่งยากในทางต่างประเทศ เหล่านี้เป็นของไม่พึงปรารถนา ประชาชนทุกคนที่มีน้ำใจอันเที่ยงธรรม เห็นแก่ความมั่นคง ความดี ความงาม ความรุ่งเรืองของบ้านเมืองแล้ว ก็ไม่ควรมีความคิดที่จะทำเช่นนั้น ตามพระราชบัญญัติฉะบับก่อน เจ้าพนักงานไม่มีทางจะทำอย่างไรได้นอกจากสั่งปิด เมื่อสั่งปิดลงไปครั้งใด ความเสียหายไม่ใช่บังเกิดขึ้นแก่หนังสือพิมพ์ผู้กระทำผิด เป็นการเดือดร้อนแก่คนงานซึ่งเป็นลูกจ้างชั้นผู้น้อย บางทีไม่รู้ไม่เห็นในความผิดของหนังสือพิมพ์ ก็พลอยต้องขาดงานทำไปด้วย เพื่อผ่อนผันความข้อนี้ จึ่งคิดว่า เมื่อหนังสือพิมพ์ได้ลงข่าวอันไม่สมควรแล้ว หาอุบายอย่างไร เพียงแต่อย่าให้มีข่าวเช่นนั้นอีก และถ้าไม่จำเป็น ก็อย่าให้ถึงกับเป็นความเดือดร้อนแก่คนงานได้ ในความปราถนาเช่นนี้ เกิดความคิดในมาตรา ๗ แห่งพระราชบัญญัติฉะบับนี้ขึ้น ความในมาตรา ๗ นี้ปรากฎอยู่ชัดในตัวหนังสือนั้นว่า หนังสือพิมพ์ฉะบับใดที่ได้กระทำผิดแล้วตามมาตรา ๕ แห่งพระราชบัญญัติฉะบับนี้ หรือได้กระทำผิดแล้วตามมาตรา ๑๙ แห่งพระราชบัญญญัติฉะบับก่อน ซึ่งความผิดเหล่านั้นกฎหมายให้อำนาจเจ้าพนักงานที่จะถอนใบอนุญาตปิดโรงพิมพ์ได้อยู่แล้ว แต่มาตรา ๗ นี้ให้อำนาจแก่เจ้าพนักงานที่จะผ่อนผันบรรเทาลงเพียงแต่ต่อไปให้นำข่าวมาให้เจ้าพนักงานตรวจเสียก่อนตามกำหนดเวลาที่เห็นสมควร ดั่งนี้ หนังสือพิมพ์ก็ยังคงออกได้อยู่ คนงานก็ไม่เดือดร้อน เป็นการผ่อนหนักให้เป็นเบา

อีกประการหนึ่ง ข้อความบางประเภท กล่าวคือ เอกสารลับของราชการ ข่าวทหาร และข่าวที่เกี่ยวกับต่างประเทศ เป็นต้น เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องสำคัญยิ่ง ถ้าหนังสือพิมพ์ฉวยผิดฉวยพลาด อาจนำมาซึ่งความยุ่งยากในราชการเป็นเอนกประการ รัฐบาลจึ่งเห็นควรมีบัญญัติไว้เป็นพิเศษดั่งในมาตรา ๔–๕”

อนึ่ง เพื่อเป็นการผิดปากเสียง จึ่งเห็นว่า ความในพระราชบัญญัติ มาตรา ๗ ซึ่งมีว่า “หนังสือพิมพ์ฉะบับใดโฆษณาข้อความอันเข้าอยู่ในลักษณะต้องห้ามตามมาตรา ๕ แห่งพระราชบัญญัติหรือตามบทบังคับแห่งพระราชบัญญัติสมุด เอกสาร และหนังสือพิมพ์ พุทธศักราช ๒๔๗๐ มาตรา ๑๙ ซึ่งเจ้าพนักงานมีอำนาจที่จะถอนใบอนุญาตหนังสือพิมพ์อยู่แล้วนั้น ท่านว่า สมุหพระนครบาล หรือสมุหเทศาภิบาล มีอำนาจที่จะสั่งผ่อนผันเพียงให้หนังสือพิมพ์ฉะบับนั้นเสนอข้อความที่โฆษณาต่อไปมาให้พนักงานผูตรวจข่าวตรวจก่อนในระวางเวลามีกำหนดหรือไม่มีกำหนดก็ได้” นั้น จึ่งขอเสนอให้ตัดคำในตอนท้ายที่ว่า “หรือไม่มีกำหนดก็ได้” ออกเสีย ให้เหลือเพียงว่า “มาให้เจ้าพนักงานผู้ตรวจข่าวตรวจก่อนในระวางเวลามีกำหนด” ทั้งนี้ เพื่อปิดปากเสียงว่า จะไม่ทำโทษถึงตลอดชีวิต และอันที่จริง เราก็มิได้ตั้งใจเช่นนั้น

พระยาศรีวิสารวาจารับรอง

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า ได้มีหนังสือพิมพ์ลงถึงระเบียบการที่จะส่งสินค้าไปประเทศจีนว่า จะต้องสลักหลังในบัญชีรายละเอียดและเก็บเงินค่าสลักหลังนั้น ดูเป็นการเก็บภาษีขาออก ซึ่งเป็นราคาที่มากอยู่ด้วย จึ่งใคร่ทราบว่า เป็นเรื่องจริงเพียงใด

พระยาศรีวิสารวาจาตอบว่า ในเรื่องนี้ รัฐบาลจีนได้ออกกฎหมายในต้นเดือนมิถุนายนกำหนดว่า สินค้าต่าง ๆ ที่จะนำเข้าไปในประเทศจีนจะต้องนำรายละเอียดไปให้กงสุลจีนประทับตราเสียก่อนในทำนอง Vsié ทั้งนี้ เป็นประเพณีที่ทำกันทั่วโลก คือ ในชั้นต้น การที่ประเทศหนึ่งประเทศใดจะส่งของเข้าไปในอีกประเทศหนึ่ง เพื่อความสะดวกในการที่ไม่ต้องถูกตรวจต่อไป จำต้องให้กงสุลของประเทศที่จะส่งของเข้าไปนั้นรับรอง เมื่อมีตราประทับแสดงเป็นหลักฐานแล้ว ก็ไม่มีตรวจอีก ที่ประเทศจีนคิดตั้งกฎหมายขึ้นทั้งนี้ ก็เข้าใจว่า ในส่วนที่เกี่ยวกับเรา ก็มีแต่ตงเจ้าพนักงานสำหรับตรวจ เพราะทุกวันนี้ไม่มีกงสุลจีนในสยาม และในการที่จะตั้งข้าหลวงสำหรับตรวจประทับตรา ฝ่ายเราไม่มีเหตุผลจะขัดข้องได้ สำหรับสินค้าที่เข้าไปในประเทศจีน ก็เป็นการจำเป็น และความจริง โดยมากสินค้าของเราไปที่ฮ่องกง ๗๐ % อีก ๓๐ % ก็ส่งไปที่ซัวเถาและเซี่ยงไฮ้ ซึ่งเป็นแต่ส่วนน้อย เพราะฉะนั้น เรื่องนี้ รัฐบาลจีนจึ่งให้สถานทูตจีนประจำญี่ปุ่นที่กรุงโตเกียวพูดจากับอุปทูตสยามที่นั่น อุปทูตสยามจึ่งบอกมายังกระทรวงการต่างประเทศ ๆ จึ่งได้บอกไปว่า รัฐบาลเราไม่มีทางขัดข้อง หากแต่ให้เป็นที่เข้าใจว่า เจ้าพนักงานที่จะส่งมานั้นมีหน้าที่ฉะเพาะสลักหลังใบสำคัญส่งสินค้าเท่านั้น ไม่มีทางเป็นทูตหรือกงสุลประการใด คือ เท่ากับพ่อค้าคนหนึ่งเท่านั้น

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า อัตราที่คิดเอานั้นแพงถึง ๕ บาท

พระยาศรีวิสารวาจาตอบว่า การที่จะเก็บเงินค่าประทับตรานั้นเป็นประเพณีที่ทำกันมาทั้งนั้น สำหรับอัตราของเราถึง ๑๐ เหรียญทองก็มี และบางเรื่องก็ ๕ บาท ๒ บาท แล้วแต่ลักษณะสำคัญของการที่จะต้องประทับตราให้ ⟨เ⟩เละในการสิ่งใดที่กงสุลจะต้องลงชื่อรับรองแล้ว เราก็เรียกเอา ๒ บาท

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า มีข้อที่สภาฯ นี้ควรสังเกต คือ เรื่องหม่อมเจ้าวิบูลย์ฯ ตอบเรื่องราวของนายนรินทรกลึงซึ่งมีข้อความอยู่หลายประการ และหวังว่า จะทราบกันแล้ว จึ่งอยากให้สังเกตในธรรมนูญการปกครองว่า การกระทำใด ๆ ของกษัตริย์ ต้องมีกรรมการคณะราษฎรผู้หนึ่งลงนามด้วย การฎีกาเช่นนี้ควรจะผ่านทางคณะกรรมการราษฎรหรือไม่? เหตุใดจึ่งได้มีการตอบไปโดยตรงเช่นนั้น

ประธานคณะกรรมการราษฎรตอบว่า เรื่องที่นายนรินทรทูลเกล้าฯ ถวายนั้น คงจะเป็นเรื่องส่วนพระองค์ ส่วนฎีกานั้น โดยปกติผ่านทางคณะกรรมการราษฎรเสมอ และแม้จะมีผู้ส่งไปทางโน้น ๆ ก็ส่งคืนมาให้ จึ่งคิดว่า เรื่องราวของนายนรินทรคงเป็นไปในทำนองหนังสือ ไม่ใช่ฎีกา

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์แถลงว่า เรื่องหลัง ๒ เรื่องที่ได้พูดกัน คือ เรื่องสลักหลังใบสำคัญรายละเอียดส่งสินค้า และเรื่องนายนรินทร ขอให้เป็นความลับ

ที่ประชุมอนุมัติ

นายประยูร ภมรมนตรี แถลงว่า เรื่องพระราชบัญญัติสมุด เอกสาร และหนังสือพิมพ์ แก้ไขเพิ่มเติม ที่ได้พิจารณาแล้วนั้น ขอให้ถือเป็นความลับอีกด้วย

ที่ประชุมอนุมัติ

เลิกประชุมเวลา ๑๘.๓๕ นาฬิกา

หลวงคหกรรมบดี

ผู้จดรายงาน

รายงานฉะบับนี้ กรรมาธิการ		ปรีชานุสาสน์
ได้ตรวจ และสภาผู้แทนราษฎร		๓๐ กันยา ๗๕
ได้รับรองแล้ว		นายมังกร		นิติศาสตร์
พญ.		วุฒิศาสตร์		จรูญ

พิมพ์ที่กองการพิมพ์ สำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร