รายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ครั้งที่ 36/2475

Seal of the Parliament of Thailand (Outline).svg
รายงานการประชุม
สภาผู้แทนราษฎร
ครั้งที่ ๓๖
(สมัยสามัญ)
วันศุกร์ที่ ๒๕ พฤศจิกายน พุทธศักราช ๒๔๗๕
ฉบับสำนักการพิมพ์
ครั้งที่ ๑ ถึง ครั้งที่ ๕๙ (สมัยสามัญ) พ.ศ. ๒๔๗๕

สารบัญ
ครั้งที่ ๓๖/๒๔๗๕
ญัตติของคณะอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ พิจารณาตั้งแต่มาตรา ๙ ถึง ๒๗
๓๙๖–๔๔๙

รายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร
ครั้งที่ ๓๖/๒๔๗๕
วันศุกร์ที่ ๒๕ พฤศจิกายน พุทธศักราช ๒๔๗๕ (ตอนบ่าย)
ณพระที่นั่งอนันตสมาคม
เริ่มประชุมเวลา ๑๔.๐๐ น.

สมาชิกมาประชุม ๕๖ นาย

ประธานสภาฯ กล่าวว่า บัดนี้ จะได้พิจารณาร่างรัฐธรรมนูญจากเวลาเช้าเป็นต้นไป และขอให้ถือว่า ที่ประชุมนี้ได้เปลี่ยนภาวะเป็นอนุกรรมการเต็มสภาดั่งเวลาเช้า

มาตรา ๙ ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญกล่าวว่า ในมาตรา ๙ นี้ อ่านว่า "การสืบราชสมบัติ ท่านว่า ให้เป็นไปโดยนัยแห่งกฎมนเทียรบาลว่าด้วยการสืบราชสันตติวงศ์ พ.ศ. ๒๔๖๗ และประกอบด้วยความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎร" ความข้อนี้เห็นจะไม่ต้องการความอธิบายอย่างไร เพราะตามตัวหนังสือชัดเจนอยู่แล้วว่า การสืบราชสันตติวงศ์เป็นดั่งที่กำหนดไว้ในกฎมนเทียรบาล ข้อสำคัญมีอย่างเดียวว่า การสืบสันตติวงศ์ให้เป็นไปโดยกฎข้อบังคับอย่างใดอย่างหนึ่ง และพรอมด้วยความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎรเท่านั้น เห็นจะพอแก่หลักการแล้ว

พระยาอุดมพงศ์เพ็ญสวัสดิ์กล่าวว่า ผู้ที่ในหลวงเห็นชอบนั้น แต่ถ้าหากว่า สภานี้ไม่เห็นชอบด้วย จะเลือกคนใหม่ได้ไหม จะเลือกจากพระราชวงศ์จักรีหรือเลือกใคร

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า ขอให้พิจารณากฎมนเทียรบาล ท่านได้กำหนดไว้เป็นลำดับแล้ว โดยปกติต้องเลือกตามกฎมนเทียรบาล สภานี้ทุกคนคงกล่าวได้ด้วยความมั่นใจว่า ทุก ๆ คน ไม่มีท่านผู้ใดที่ประสงค์จะเลือกวงศ์ผู้อื่นขึ้นเป็นกษัตริย์เป็นแน่แท้ ที่เขียนไว้เช่นนี้ก็มีอยู่ตอนหนึ่งว่า พระมหากษัตริย์ทรงเลือกรัชชทายาทได้โดยไม่ต้องคำนึงถึงบทบัญญัติซึ่งร่างไว้ในกฎมนเทียรบาลตามที่ว่าไว้ในกฎมนเทียรบาลเป็นลำดับ คือ เลือกคนที่ ๑–๒–๓–๔ แต่ว่า อาจมีได้ เช่น คนที่ไม่สมควรเป็นพระเจ้าแผ่นดิน เช่นนี้ จึ่งต้องประกอบด้วยความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎร ดั่งนี้ ไม่ใช่เป็นของใหม่ ถ้าเรารับว่า จะเลือกพระเจ้าแผ่นดินสยามขึ้นครองราชสมบัติด้วยการอัญเชิญของประชาชน อย่างที่ว่า "เอนกนิกรสโมสรสมมต" ซึ่งไม่ใช่พระเจ้าแผ่นดินเสด็จเถลิงถวัลย์สมบัติโดยพระราชอำนาจที่มาจากสวรรค์เหมือนต่างประเทศในบางสมัยบางเมืองที่เขาถือ ประเพณีของเราไม่มีเช่นนั้น ประเพณีของเรามีว่า พระมหากษัตริย์เสด็จเถลิงถวัลย์สมบัติด้วยประชาชนอัญเชิญเสด็จขึ้นครองราชสมบัติ ที่ว่า ประกอบด้วยความเห็นชอบของผู้แทน สภานี้เป็นผู้แทนราษฎร ๑๑ ล้านเศษ

พระยาอุดมพงศ์เพ็ญสวัสดิ์กล่าวว่า เรื่องเช่นนี้ ในธรรมนูญชั่วคราว มีมาตรา ๔ อ้างถึงนามกษัตริย์ที่ดำรงประเทศ ฉะนั้น การสืบสันตติวงศ์เป็นไปตามกฎมนเทียรบาล และเลือกในวงศ์จักรี ในร่างใหม่ ไม่กล่าวถึงพระนามในหลวงในที่นี้เลย ถ้าหมายความพอ ก็ไม่คัดค้าน

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญตอบว่า ในที่นี้ เห็นว่า พอแล้ว

นายหงวน ทองประเสริฐ กล่าวว่า ในหมวดสภาผู้แทนราษฎรว่า ผู้แทนราษฎรต้องปฏิญาณก่อนเข้ารับหน้าที่ อยากทราบความประสงค์ของท่านประธานอนุกรรมการว่า พระมหากษัตริย์ต้องทรงปฏิญญาณไหม

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญตอบว่า ผู้ที่เป็นสมาชิกสภานี้ ก่อนที่จะเข้ามารับหน้าที่ ต้องปฏิญาณ และตามประเพณีราชาภิเศก ก็มีการปฏิญาณอยู่แล้ว

นายหงวน ทองประเสริฐ กล่าวว่า ควรบัญญัติไว้

พระยาราชวังสันกล่าวว่า ในประเทศเด็นมารค ถึงเป็นรัชชทายาท ก็ต้องปฏิญาณเหมือนกัน เพราะในโอกาสบางคราว ต้องทำการเป็นผู้แทนพระเจ้าแผ่นดิน แต่ความคิดของเรานี้ ก็เพื่อวางระเบียบว่า สิ่งใดที่เป็นแบบธรรมเนียมอยู่แล้ว เราไม่อยากพูดมากนัก ตามความคิดเดิม ในการร่างรัฐธรรมนูญนี้ ประสงค์ไม่ให้ยาวเกินไป สิ่งใดที่มีและพิจารณาแล้ว เห็นว่า เหมือนกัน จึ่งไม่บัญญัติไว้ เพราะความคิดเช่นนั้น เราวางไว้ เห็นว่า ไม่เป็นอะไร ทั้งเห็นความสะดวกว่า การบัญญัติเช่นนี้จะดีกว่า

นายหงวน ทองประเสริฐ ตอบว่า ความจริงเห็นด้วย แต่ธรรมเนียมนั้นไม่ใช่บทบังคับ อีกประการหนึ่ง สิ่งนี้เป็นคราวแรก ไม่เคยใช้มา

พระยามนธาตุราชกล่าวว่า ประเทศอื่น ๆ ที่จะผัดเปลี่ยนพระเจ้าแผ่นดิน เขามีในธรรมนูญฯ

พระยาราชวังสันตอบว่า ในธรรมนูญบางฉะบับ ได้บัญญัติคำไว้ว่า จะปฏิญาณอย่างนั้น ของเราทราบว่า พระเจ้าแผ่นดินต้องทรงปฏิญาณต่อหน้าเทวดาทั้งหลายและพระพุทธรูปเป็นต้น เราอยากจะเงียบเสีย

นายหงวน ทองประเสริฐ กล่าวว่า ขอเรียนถามว่า ควรจะแก้ไขอย่างไรหรือไม่

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญตอบว่า ไม่เห็นจำเป็น เพราะไม่ทำให้ดีขึ้นหรือเลวลง มีอยู่แล้ว จะไปล้างเสียทำไม ถ้าแม้ว่า ความข้อนี้ตัดความหรือเพิ่มสิทธิ ก็ควรอยู่ การที่บัญญัติไว้เช่นนี้ เพื่อเขียนไว้ให้หรู ๆ ถึงไม่เขียนก็รู้อยู่แล้ว

นายหงวน ทองประเสริฐ กล่าวว่า เพื่อความเข้าใจของราษฎรทั้งหลาย ให้ลงมติว่า จะสมควรหรือไม่

หลวงประดิษฐ์มนูธรรมกล่าวว่า ข้าพเจ้าขอแถลงให้ที่ประชุมทราบ เท่าที่นายหงวน ทองประเสริฐ ได้ร้องให้เติมร่างว่า พระมหากษัตริย์ต้องทรงปฏิญาณนั้น การที่ไม่เขียนไว้ก็ดี ให้ถือว่า เวลาขึ้นเสวยราชย์ ต้องทรงกระทำตามพระราชประเพณี การที่ไม่เขียนไว้นี้ ไม่ใช่เป็นการยกเว้นที่พระองค์จะไม่ต้องทรงปฏิญาณ ขอให้จดบันทึกข้อความสำคัญนี้ไว้ในรายงาน

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญกล่าวว่า เนื่องจากหลวงประดิษฐ์มนูธรรมได้กล่าวแล้ว ข้าพเจ้าขอแถลงว่า ได้เคยเฝ้า และทรงรับสั่งว่า พระองค์เองได้ทรงปฏิญาณเวลาเสวยราชสมบัติ และเวลาขึ้นรับเป็นรัชชทายาท ก็ต้องปฏิญาณชั้นหนึ่งก่อน ความข้อนี้ เมื่อพระองค์เองทรงรับสั่งเช่นนี้ เพราะฉะนั้น รับรองได้อย่างที่หลวงประดิษฐ์มนูธรรมว่า เป็นพระราชประเพณีทีเดียว

นายจรูญ สืบแสง กล่าวว่า เป็นที่เข้าใจแล้วว่า พระเจ้าอยู่หัวต้องทรงปฏิญาณตามนี้ แต่นี่เป็นรัฐธรรมนูญ สำคัญอย่างยิ่ง เท่าที่ได้จดบันทึกรายงานยังน้อยไป ถ้าอย่างไร ให้มีไว้ในธรรมนูญจะดียิ่ง

หลวงประดิษฐ์มนูธรรมตอบว่า สภาผู้แทนราษฎรต้องเห็นชอบในการอัญเชิญพระมหากษัตริย์ขึ้นเสวยราชย์หรือในการสมมตรัชชทายาท ถ้าองค์ใดไม่ปฏิญาณ เราคงไม่ลงมติให้

นายจรูญ สืบแสง กล่าวว่า องค์ต่อ ๆ ไปอาจไม่ปฏิญาณ

พระยาราชวังสันตอบว่า ตามหลักการ ในที่ประชุมต่าง ๆ ถ้ามีคำจดในรายงานแล้ว เขาถือเป็นหลักการเหมือนกัน

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงให้สมาชิกลงมติมาตรา ๙ ว่า "การสืบราชสมบัติ ท่านไว้ ให้เป็นไปตามที่บัญญัติไว้ในกฎมนเทียรบาล" หรือให้เต็มคำว่า "จะต้องปฏิญาณ"

ประธานสภาฯ กล่าวว่า บัดนี้ มีความเห็น ๒ ทาง คือ ทางหนึ่งเห็นว่า ควรคงตามร่างเดิม อีกทางหนึ่งว่า ควรเติมความให้ชัดยิ่งขึ้น

ที่ประชุมลงมติตามร่างเดิม ๔๘ คะแนน ที่เห็นว่า ให้เติมความให้ชัดขึ้น มี ๗ คะแนน เป็นอันตกลงว่า ไม่ต้องเติมความอีก

มาตรา ๑๐ ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญกล่าวว่า ในมาตรา ๑๐ นี้ อ่านว่า "ในเมื่อพระมหากษัตริย์จะไม่ประทับอยู่ในราชอาณาจักร์ หรือด้วยเหตุใดเหตุหนึ่งทรงบริหารพระราชภาระไม่ได้ จะได้ทรงตั้งบุคคลหนึ่งหรือหลายคนเป็นคณะขึ้นเป็นผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ด้วยความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎร ถ้าหากพระมหากษัตริย์มิได้ทรงตั้งหรือไม่สามารถจะทรงตั้งได้ไซร้ ท่านให้สภาผู้แทนราษฎรปรึกษากันตั้งขึ้น ในระหว่างที่สภาผู้แทนราษฎรยังมิได้ตั้ง ให้คณะกรรมการราษฎรกระทำหน้าที่นั้นไปชั่วคราว" ความตอนนี้ ขอเติมคำ "จะ" ลงในบรรทัดที่ ๒ ระหว่างคำ "เหตุหนึ่ง" กับคำ "ทรง" อ่านว่า "หรือด้วยเหตุใดเหตุหนึ่งจะทรง ฯลฯ" มาตรานี้ บรรทัดที่ ๗ ซึ่งอ่านว่า "ราษฎรยังมิได้ตั้ง" ให้เติมคำ "ใคร" ลงข้างหลัง อ่านว่า "ราษฎรยังมิได้ตั้งใคร" และเว้นวรรคแล้วเติมคำ "ท่าน" ลงข้างหน้าคำว่า "ให้คณะกรรมการราษฎร" อ่านว่า "ท่านให้คณะกรรมการราษฎร ฯลฯ"

นายเนตร์ พูนวิวัฒน์ กล่าวว่า ในมาตรานี้ ได้เสนอญัตติต่อประธานสภาฯ คือ ในบรรทัดที่ ๒ ขอให้เติมคำ "ซึ่งจะ" ลงในระหว่างคำ "เหตุหนึ่ง" กับคำ "ทรง" เพื่อให้ได้ความสนิทสนมชัดเจนและสละสวยขึ้นอย่างเดียวกับความในประโยคที่ว่า "จะไม่ประทับ" เพราะการที่จะทรงตั้งบุคคลหนึ่งหรือหลายคนเป็นคณะขึ้นเป็นผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์นั้น จะต้องทรงตั้งต่อเมื่อทรงรู้พระองค์ว่า "จะไม่ประทับในสยาม" หรือ "จะไม่ทรงบริหารพระราชภาระได้" หรือว่า เมื่อไม่ประทับแล้วหรือไม่ทรงบริหารพระราชภาระแล้ว จึ่งจะทรงตั้ง ย่อมเป็นไปไม่ได้ พูดตามหลักภาษาแล้ว ควรจะต้องเพิ่มคำ "ซึ่งจะ" ตามที่ขอมานี้ (อย่างเดียวกับต้นฉะบับภาษาอังกฤษ) อนึ่ง ในบรรทัดที่ ๖ ขอให้เติมสันธาน "แต่" ลงข้างหน้าคำ "ในระหว่าง ฯลฯ" อ่านว่า "แต่ในระหว่าง ฯลฯ" เพื่อแยกความให้ขาดจากประโยคหน้า และให้ความกินกันกับประโยคที่ว่า "ให้คณะกรรมการราาฎรกระทำหน้าที่นั้นไปชั่วคราว" เพราะความที่อยู่ข้างหน้าคำ "ในระหว่าง ฯลฯ" กับข้างหลังคำ "ในระหว่าง ฯลฯ" นั้น แย้งกัน มิฉะนั้น อาจทำให้ผู้อ่าน ๆ เสียความไปได้

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญกล่าวว่า เมื่อเติมคำ "จะ" ลงแล้ว จะพอใจหรือยัง

นายเนตร์ พูนววัฒน์ ตอบว่า พอใจแล้ว และขอถอนญัตติที่ขอเติมคำ "ซึ่งจะ" นั้น

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญกล่าวว่า สำหรับคำ "แต่" ที่สมาชิกผู้หนึ่งได้เสนอขอเติมนั้น เกี่ยวกับหลักไวยากรณ์ ฉะนั้น จึ่งขอเชิญให้เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีอธิบายความข้อนี้

เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีกล่าวว่า แม้จะไม่เติมคำ "แต่" ลง ความก็เหมือนกัน แต่เมื่อเติมคำ "แต่" ลงแล้ว ความก็ชัดขึ้น

นายเนตร์ พูนวิวัฒน์ กล่าวว่า ถ้าเติมคำ "แต่" นี้ลงแล้ว ความจะชัดขึ้น ซึ่งดีกว่าจะไม่เติม

ประธานสภาฯ กล่าวว่า บัดนี้ มีสมาชิกผู้หนึ่งเสนอขอให้เติมคำว่า "แต่" ลงในบรรทัดที่ ๖ ข้ัางหน้าคำ "ในระหว่าง ฯลฯ" นั้น ฉะนั้น จึ่งขอให้ที่ประชุมนี้ลงมติว่า จะควรเติมคำ "แต่" นี้ลงหรือไม่ ที่ประชุมลงมติว่า ควรคงไว้ตามร่างเดิม ๘ คะแนน และที่ลงมติว่า ควรเติม ๓๓ คะแนน เป็นอันว่า ที่ประชุมได้ลงมติให้เติมคำ "แต่" ลงข้างหน้าคำ "ในระหว่าง ฯลฯ" ได้

พระยาอุดมพงศ์เพ็ญสวัสดิ์กล่าวว่า ที่ว่าจะตั้งใครแทนนี้ หมายความว่า สภาจะตั้งใครแทนในหลวงนอกจากสมาชิกในสภาได้หรือไม่

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญตอบว่า บุคคลภายนอกก็ได้

หลวงธำรงนาวาสวัสดิ์กล่าวว่า คำว่า "ผู้ใด" กับคำ "ใคร" นี้ ถ้ามีความหมายเหมือนกันแล้ว ขอให้ใช้คำ "ผู้ใด" ดีกว่า

นายสงวน ตุลารักษ์ รับรอง

ประธานสภาฯ กล่าวว่า

ประธานสภาฯ กล่าวว่า บัดนี้ มีสมาชิกผู้หนึ่งเสนอขอให้แก้คำ "ใคร" ซึ่งประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญได้เสนอขอแก้ไว้แล้วในบรรทัดที่ ๗ อ่านว่า "ราษฎรยังมิได้ตั้งผู้ใด" ฉะนั้น จึ่งขอให้ที่ประชุมนี้ลงมติว่า ควรแก่คำ "ใคร" เป็น "ผู้ใด" หรือไม่ ที่ประชุมลงมติว่า ให้ใช้คำ "ผู้ใด" มี ๓๕ คะแนน แต่ที่ให้ใช้คำว่า "ใคร" มี ๓ คะแนน เป็นอันว่า ที่ประชุมได้ลงมติให้แก้คำ "ใคร" ซึ่งประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญได้เสนอไว้เป็น "ผู้ใด" ได้

ประธานสภาฯ กล่าวต่อไปว่า ตามร่างมาตรา ๑๐ ที่ได้แก้มาแล้วนั้น หากไม่มีผู้ใดอภิปรายหรือคัดค้านอย่างใดแล้ว ขอให้ที่ประชุมนี้ลงมติรับรองร่างมาตรานี้ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน และที่ประชุมได้ลงมติรับรองร่างที่ได้แก้ไขแล้วถูกต้องทั้งหมด

มาตรา ๑๑ ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญกล่าวว่า ในมาตรา ๑๑ อ่านว่า "พระบรมวงศานุวงศ์ตั้งแต่ชั้นหม่อมเจ้าขึ้นไป โดยกำเนิดหรือโดยแต่งตั้งก็ตาม ย่อมดำรงอยู่ในฐานะเหนือการเมือง" ความในมาตรานี้ได้อธิบายโดยละเอียดในคำชี้แจงของข้าพเจ้า เรามีความหมายความว่า ราชอาณาจักรสยามของเรานี้จะปกครองด้วยวิธีมีพระมหากษัตริย์โดยรัฐธรรมนูญ และเมื่อใช้วิธีการปกครองโดยมีพระมหากษัตริย์เช่นนี้แล้ว พระบรมวงศานุวงศ์ย่อมจะเกี่ยวข้องในการเมืองไม่ได้ บางเมืองที่มีสภา ๒ สภา เขายกไว้ในสภาบน และโดยปกติ ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการเมืองเหมือนกัน เรามีสภาเดียว การเด็ดขาดอยู่ที่สภานี้ ข้าพเจ้าเห็นว่า เราจะเป็นราชาธิปไตย ควรยกเจ้านายอยู่เหนือการเมือง ความข้อนี้ได้กราบบังคมทูล และมีพระราชหัดถเลขาตอบมาดั่งที่เสนอร่างธรรมนูญนี้

พระยาอุดมพงศ์เพ็ญสวัสดิ์กล่าวว่า ด้วยความเห็นในใจของข้าพเจ้าว่า เราก็เป็นคนไทย ทำไมจะตัดสิทธิเจ้าซึ่งเป็นคนไทยด้วยกัน ดูไม่เหมาะ และหมวดที่ ๒ มาตรา ๑๒ ยังบัญญัติว่า บุคคลย่อมเสมอกัน ฉะนั้น ทำไมจึ่งตัดสิทธิเจ้าเสีย เรากล้าหาญทำมาจนสำเร็จ ทำไมเราจึ่งกล่าวเช่นนี้ จะทำให้บุคคลแยกไปคนละทาง ๒ ทาง เพราะฉะนั้น ช่วยระลึกข้อนี้ แต่รู้สึกเหมือนกันว่า ที่พูดนี้ก็คงแพ้ แต่เห็นเป็นข้อสำคัญสำหรับบ้านเมือง

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญตอบว่า ที่บัญญัติไว้นี้ ไม่ใช่จะไม่เอาเจ้าเข้ามา และไม่ใช่กันด้วยความริศยา หรือเอาออกเสียเพราะไม่ใช่คนไทยนั้นหามิได้ ด้วยความตัง้ใจที่จะให้เจ้าคงเป็นเจ้าอยู่ ตั้งใจให้พระเจ้าแผ่นดินคงเป็นพระเจ้าแผ่นดิน และลูกหลานเป็นพระบรมวงศานุวงศ์ ซึ่งเป็นความตั้งใจดีต่างหาก

พระยาอุดมพงศ์เพ็ญสวัสดิ์กล่าวว่า ถ้าจะไม่บัญญัติไว้เช่นนั้น จะไม่เป็นเจ้าอย่างนั้นหรือ

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญตอบว่า ท่านเป็นเจ้าแล้ว จะให้หายไปไม่ได้ อนึ่ง เพื่อจะให้ปฏิบัติตนต่อไปพร้อมด้วยความสุขสมบูรณ์ ความมั่นคง ตั้งแต่พระเจ้าอยู่หัวลงมา

พระยาอุดมพงศ์เพ็ญสวัสดิ์กล่าวว่า ถ้าเอามาบัญญัติไว้ จะเป็นความมั่นคงหรือ พระบรมวงศานุวงศ์หรือแขกก็เป็นกันเอง

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญตอบว่า การที่บัญญัติไว้ เพื่อให้เป็นกันเองเสมอ ไม่มีโอกาสที่จะเป็นเขาเป็นเราได้ ถ้าจะเขียนดั่งสมาชิกผู้หนึ่งกล่าวแล้ว มีโอกาสที่จะเป็นกันเขากันเราได้

นายมังกร สามเสน กล่าวว่า หม่อมเจ้าบางพระองค์มีความรู้ในการเมืองดี ไม่ถือเกียรติยศเป็นเจ้า ก็มีมาก เพื่อจะให้โอกาสได้เข้าในวงการเมืองได้ ควรมีข้อยกเว้น ถ้าหม่อมเจ้าพระองค์ใดยอมสละฐานันดรศักดิ์เป็นสามัญชนแล้ว ควรให้เข้าในวงการเมืองได้ ถ้าประเทศใดมีคนหลายชั้น ความเจริญก็ช้า ถ้ายิ่งมีความเสมอภาค ประเทศก็เจริญเร็ว ส่วนเจ้าหญิงมีตัวอย่าง ยอมสละสิทธิเดิมไปทำการสมรสได้ ส่วนเจ้าผู้ชาย จะสละสิทธิเข้าวงการเมืองจะไม่ได้หรือ เห็นว่า ควรให้โอกาสข้อนี้ เพราะฉะนั้น ควรให้หม่อมเจ้าที่ยอมสละฐานันดรศักดิ์เข้าในวงการเมืองได้ จะเป็นเกียรติยศยิ่งกว่าที่ยอมให้สละฐานันดรศักดิ์ไปทำการสมรส

นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า สำหรับเรื่องเจ้านั้น ท่านควรระลึกถึงนักการเมืองขณะเวลาไปทำ Election Campaign ด้วย เมื่อต่างฝ่ายไปพูดอภิปรายกันเพื่อประสงค์เป็นผู้แทน ย่อมมีการว่ากล่าวเสียดสีในที่ประชุม ถ้าเจ้าท่านเข้ามาด้วย จะเป็นภัยหรือไม่ จะทำให้เสื่อมเสียเกียรติยศของเจ้าหรือไม่ ส่วนการที่คิดว่าจะเป็นการกีดกันอย่างพระยาอุดมฯ แถลงว่า ควรให้เข้ามา แต่อีกฝ่ายหนึ่งคิดว่า ถ้าให้เข้ามาแล้วจะเดือดร้อน จะเกิดเป็นการไม่เรียบร้อยต่อพระบรมวงศานุวงศ์

พระยามานวราชเสวีกล่าวว่า ขอตอบนายมังกรที่ยอมให้เจ้าลดฐานะและเข้ามาอยู่ในวงการเมืองได้ ข้อนี้ ถ้ากำเนิดเป็นเจ้า จะปฏิเสธว่าไม่ใช่เจ้าไม่ได้ เพราะฉะนั้น ถ้าจะยอมให้ลดตัวเป็นคนชั้นต่ำ โดยไม่ไห้ามว่า ไม่ควรให้ลดฐานะมาอยู่ในวงการเมืองแล้ว ย่อมให้โทษ เพราะฉะนั้น ควรให้ท่านคงอยู่ในฐานะเดิม

นายมังกร สามเสน คัดค้านว่า การที่สละฐานันดรศักดิ์ไปทำการสมรสยังยอมได้ เจ้าชายที่ยอมสละฐานันดรศักดิ์มาเกี่ยวข้องการเมืองไม่ได้ ข้าพเจ้าเห็นว่า กลับเป็นเกียรติยศยิ่งกว่าการสละฐานันดรเพื่อทำการสมรสซึ่งยอมให้ทำได้

พระยาวิชัยราชสุมนตร์กล่าวว่า ตามที่ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า ไม่ได้รังเกียจเจ้า โดยอยากยกย่องขึ้นให้สูงนั้น สำหรับหม่อมราชวงศ์สืบสายจากหม่อมเจ้า จะเข้ามาเป็นผู้แทนอยู่ในสภาได้ไหม

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญตอบว่า ตามมาตรา ๑๑ ไม่ห้าม

นายดิเรก ชัยนาม รับรองความเห็นของพระยามานวราชเสวี และกล่าวว่า ท่านที่เป็นเจ้าชาย จะสละมาเป็นคนธรรมดา ก็ผิดธรรมดา เป็นโดยกำเนิด เราต้องเรียกว่าเจ้า เพราะฉะนั้น จะกลับกลายไปไม่ได้ ส่วนเจ้าหญิงที่ไปแต่งงาน เราก็มักจะยังเรียกว่าเจ้า

หลวงนฤเบศร์มานิตกล่าวว่า ระหว่างมาตรา ๑๑ กับ ๑๒ ได้นำเสนอญัตติอีกญัตติหนึ่ง คือ "ผู้ที่ได้รับพระราชทานแต่งตั้งให้มีบรรดาศักดิ์ ย่อมดำรงอยู่ในฐานะเหนือการเมือง

แต่ผู้ได้รับแต่งตั้งนี้อาจเวนคืนบรรดาศักดิ์เพื่อเกี่ยวข้องกับการเมืองได้"

ที่ให้อยู่เหนือการเมือง ด้วยเหตุผลเช่นเดียวกับเจ้า เพราะในระหว่างทำ Electoral Campaign ต่างฝ่ายต่างหาทาง Attack กัน พวกขุนนางนั้น พระมหากษัตริย์ทรงตั้ง จะเสื่อมเสียถึงพระมหากษัตริย์ด้วย

ส่วนข้าราชการบรรดาศักดิ์ที่ประสงค์คงรับราชการประจำ ก็ต้องไม่เกี่ยวกับการเมือง ส่วนผู้ที่ได้รับพระราชทานเบี้ยบำนาญอันมิได้เกี่ยวข้องกับการเมือง หาจำต้องเวนคืนไม่

พระยาราชวังสันแถลงว่า ถ้าจะเติมณบัดนี้ ก็จะผิดระเบียบ

นายซิม วีระไวทยะ กล่าวว่า ได้เสนอญัตติต่อประธานสภาฯ ซึ่งเกี่ยวด้วยเรื่องนี้ คือ "บุคคลทุกคนซึ่งมีบรรดาศักดิ์ไม่ว่าชั้นใด โดยแต่งตั้งหรือประการใดก็ตาม ย่อมอยู่เหนือการเมืองทั้งสิ้น แต่ชอบที่จะเวนคืนบรรดาศักดิ์เพื่อเข้าสมัครรับเลือกเป็นสมาชิกผู้แทนราษฎรได้" ซึ่งเสนอให้เติมความเหล่านี้ลงข้างท้ายมาตรา ๑๑ เหตุผลขอเติมนี้ ก็เพราะบุคคลย่อมเสมอกันในกฎหมาย บรรดาศักดิ์เป็นแต่เพียงแต่งตั้งขึ้น ไม่กระทำให้เกิดเอกสิทธิใด ๆ จึ่งไม่ควรอนุญาตให้บุคคลผู้มีบรรดาศักดิ์เกี่ยวข้องกับการเมืองใด ๆ ทั้งสิ้น ทั้งสภาผู้แทนราษฎรก็เป็นสภาผู้แทนราษฎรโดยตรง หาใช่สภาขุนนางไม่ ตามร่างรัฐธรรมนูญไม่ปรากฏว่าเรามีสภาขุนนาง จึ่งชอบที่จะยกบุคคลทิมีบรรดาศักดิ์อยู่เหนือการเมืองเช่นเดียวกันกับเจ้า ถ้าหากบุคคลใดชอบจะเกี่ยวข้องกับการบ้านเมือง ก็ทำได้ในเมื่อเวนคืนบรรดาศักดิ์แล้ว ทั้งนี้ เพื่อมิให้ผู้มีบรรดาศักดิ์ได้รับความดูหมิ่นในเมื่อทำ Electoral Campaign

พระยาราชวังสันแถลงว่า ตามที่นายซิมเสนอนั้น เป็นคนละปัญหา จึ่งขอเสนอให้พิจารณามาตรานี้ก่อน

พระยาวิชัยราชสุมนตร์รับรอง

พระยาราชวังสันกล่าวว่า ตามที่กล่าวนั้น เป็นคนละเรื่อง และปัญหาที่กำลังอภิปรายกันอยู่ในเวลานี้ ก็คือ เจ้าจะควรอยู่เหนือการเมืองหรือไม่

นายมานิต วสุวัต กล่าวว่า ได้เสนอญัตติต่อประธานสภาเกี่ยวกับมาตรา ๑๑ นี้ คือ ขอเติมคำว่า "จาก" ลงระหว่างคำว่า "เหนือ" กับคำว่า "การเมือง" เป็น "ย่อมดำรงอยู่ในฐานะเหนือจากการเมือง" ประโยคที่ว่า "ย่อมดำรงอยู่ในฐานะเหนือการเมือง" เป็นประโยคกำกวม เข้าใจได้หลายทาง คนอาจเข้าใจว่า มีอำนาจเหนือการเมืองก็ได้ กับเติมคำว่า่ "จาก" ลงไปแล้ว จะเด่นขึ้น จริงอยู่ ภาษาอังกฤษว่า "Above Politics" เป็นความหมายชัดเจนดี แต่ภาษาไทยเข้าใจได้ยาก ภาษาไทยไม่จำเป็นต้องแปลให้ตรงกับอังกฤษอย่าง Literally

ควรต้องแปลเอาความเข้าใจเป็นใหญ่ อนึ่ง รัฐธรรมนูญของเรา ๆ จะเอาภาษาอังกฤษเป็นหลักไม่ถูก ต้องเอาไทยเบนหลัก คำแปลเดิมที่ว่า "เหนือการเมือง" นั้น ที่จริงดีมาก ตรงกับภาษาอังกฤษ และทำให้รู้สึกว่า ยกย่องเจ้าดี ฉะนั้น ข้าพเจ้าจึ่งต้องการที่จะให้คงคำเดิมไว้ เป็นแต่เติมคำว่า "จาก" เสียอีกคำหนึ่งเท่านั้น

นายหงวน ทองประเสริฐ เสนอให้เปลี่ยนคำ "เหนือ" เป็นคำว่า "พ้น"

นายเนตร์ พูนวิวัฒน์ กล่าวว่า ได้เสนอญัตติต่อประธานสภาเกี่ยวด้วยมาตรา ๑๑ นี้เหมือนกัน คือ ได้เสนอขอแปรคำว่า "เหนือการเมือง" เป็น "นอกวงการเมือง" การที่ขอเสนอเช่นนี้ ก็เพราะประสงค์จะแสดงคารวะต่อเจ้านาย และเพื่อทำให้ทุกคนอ่านได้ชัดทันที ด้วยคนโดยมากอาจแปลคำ "เหนือการเมือง" เป็นว่า "เจ้านายมีอำนาจครอบงำการเมือง" หรืออาจทำให้เข้าใจเลยไปว่า "เจ้านายยังมีอำนาจเหนือกฎหมายของบ้านเมือง" ด้วยก็ได้ เพราะคำว่า "เหนือกฎหมาย" เคยชินหูชินใจกันแล้ว ที่แท้คำว่า "เหนือการเมือง" (Being above politics) ก็คือ นอกวงการเมืองนั้นเอง แต่ผู้ร่างรัฐธรรมนูญมีประสงค์อย่างเดียวที่จะแสดงคารวะต่อเจ้านายซึ่งปรากฏในคำแถลงของประธานอนุกรรมการแล้ว แต่คำว่า "นอกวงการเมือง" ก็หาได้ขาดการคารวะเสียมิได้ ใช่แต่เท่านั้น ยังได้ความดี ถูกต้อง และชัดเจน สมประสงค์ของผู้ร่าง และตรงกับความในร่างภาษาอังกฤษด้วย

พระยาวิชัยราชสุมนตร์แถลงว่า เมื่อได้ฟังสมาชิกหลายท่านได้อภิปรายกันมานานแล้ว รู้สึกว่า ปัญหาที่จะต้องพิจารณา ก็คือ พระบรมวงศานุวงศ์ตั้งแต่ชั้นหม่อมเจ้าขึ้นไป ฯลฯ จะควรให้อยู่เหนือการเมืองหรือไม่

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า สำหรับผู้ที่เป็นเจ้าโดยกำเนิดนั้นไม่มีปัญหา แต่ผู้ที่ได้รับแต่งตั้งขึ้นจากราษฎรสามัญแล้ว ผู้นั้นลาจากเจ้า ปัญหาจึ่งมีว่า ผู้ที่ได้รับแต่งตั้งและลาออกแล้ว จะเข้ามาเกี่ยวข้องกับการเมืองอีกได้หรือไม่ และเห็นว่า ถ้าลาออกแล้ว เข้ามาได้ เพราะพวกเหล่านี้เป็นคนไทย ชาวต่างประเทศที่แปลงชาติเป็นคนไทยแล้วยังมีสิทธิที่จะเข้ามาเกี่ยวข้องกับการเมืองได้ ฉะนัน บุคคลประเภทนี้จึ่งควรอนุญาต

พระยาวิชัยราชสุมนตร์กล่าวว่า ความประสงค์ของเราก็เพื่อจะเคารพเจ้า ถ้าคนนั้นไม่เป็นเจ้า ก็ไม่ตรงกับมาตรานี้

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญกล่าวว่า การลาออกจากตำแหน่งการเป็นเจ้าได้ แต่การลาออกจากตำแหน่งการเป็นบิดาและบุตร์ไม่ได้

นายหงวน ทองประเสริฐ กล่าวว่า คำว่า "การเมือง" มีขัดขั้นกันแค่ไหน อาจเกิดมีปัญหาขึ้น พวกเจ้าที่จะมาเกี่ยวข้องแก่การเมืองนั้น เขาก็จะเถึยงว่า ตำแหน่งนั้นตำแหน่งนี้ไม่ใช่การเมือง เพราะไม่มีกำหนดกฎเกณฑ์อย่างไร อาจนำความยุ่งยากขึ้นภายหลัง ซึ่งควรจะกำหนดกฎเกณฑ์ไว้เสีย

พระยาศรีวิสารวาจาแถลงว่า คำว่า "การเมือง" ในที่นี้ ตรงกับคำภาษาอังกฤษว่า "โปลิติก" ตำแหน่งเสนาบดีก็เป็นตำแหน่งที่เกี่ยวกับโปลิติก ส่วนบุคคลที่เป็นผู้แทนราษฎรก็ถือว่า เป็นส่วน ๑ ของการเมือง ฉะนั้น เจ้านายที่อย่เหนือการเมืองจึ่งดำรงตำแหน่งเหล่านี้ไม่ได้ แต่ท่านอาจดำรงตำแหน่งอื่นซึ่งไม่เกี่ยวกับการเมืองได้ อนึ่ง ในนานาประเทศก็ให้เจ้านายอยู่เหนือการเมือง ความมุ่งหมายสำคัญสำหรับประเทศเรา ก็คือ เมื่อมีการปกครองแบบราชาธิปไตยอำนาจจำกัดแล้ว พระมหากษัตริย์ย่อมอยู่เหนือ เป็นที่เคารพสักการะ และพระองค์ท่านเองก็ดำรงอยู่เหนือการเมือง เพราะฉะนั้น พระบรมวงศานุวงศ์ย่อมต้องดำรงฐานะเช่นนั้นด้วยกัน ถ้าเราให้พระมหากษัตริย์เป็นประมุขของประเทศ แต่ยอมให้พระบรมวงศานุวงศ์เกี่ยวข้องแก่การเมืองแล้ว ก็ต้องมีการโต้แย้งซึ่งกันและกัน ซึ่งอาจพลาดไปถึงพระองค์ท่านได้ ซึ่งเป็นการขัดกันในตัวเอง พระบรมวงศานุวงศ์ เมื่อเข้ามาเกี่ยวข้องกับการเมืองแล้ว เวลาเข้าไปชิงตำแหน่งเพื่อเป็นผู้แทนราษฎร ความปกตินานาประเทศ ต้องทะเลาะกันมาก ต่างคนก็ไปกล่าวเสียดสีกัน ในการเช่นนี้ เป็นธรรมดาอยู่เอง เมื่อทะเลาะกันไป พูดกันไป ก็รุนแรงขึ้น และอาจพาดพิงไปถึงพระบรมวงศานุวงศ์ และในที่สุด ก็คือ พระเจ้าอยู่หัวนั้นเอง เหตุนี้แหละ นานาประเทศถือว่า เจ้านายต่าง ๆ ย่อมอยู่เหนือการเมือง บางประเทศ เช่น เด็นมารค นอรเวย์ ไม่ฉะเพาะเจ้านายอยู่เหนือการเมือง ห้ามเจ้านายรับราชการเสียด้วย จะอยู่ได้ก็แต่ในตำแหน่งทหาร เราเห็นว่า เจ้านายของเรามีจำนวนมาก จึ่งใช้ประเพณีที่เป็นกลาง ๆ ยังมีประเทศเซอรเวีย มีสภา ๆ เดียว บทบัญญัตินั้นเองมี ๒ ประการ คือ พระบรมวงศานุวงศ์จะเป็นผู้แทนราษฎรไม่ได้ และพระบรมวงศานุวงศ์จะเป็นเสนาบดีไม่ได้ แต่ส่วนราชการอื่น ๆ เป็นได้ เรามีความมุ่งหมายเช่นนั้น ฉะนั้น จึ่งให้ดำรงตำแหน่งราชการต่าง ๆ ได้ ถ้าไม่เกี่ยวกับการเมือง ในนานาประเทศ ตำแหน่งสำคัญในกระทรวงทะบวงการซึ่งไม่ใช่ตำแหน่งเสนาบดีแล้ว ตำแหน่งปลัดทูลฉลองเป็นตำแหน่งประจำและสำคัญ ฉะนั้น จึ่งต้องการคนมีความรู้ความชำนาญเพื่อเรียกมาปรึกษาหารือ เสนาบดีอยู่ได้ชั่วคราว ปลัดทูลฉลองประจำอยู่ได้ตลอดวเลา เจ้านายมีโอกาสเต็มที่ ๆ จะสรวมตำแหน่งนี้ด้วยความมั่นคง อนึ่ง ตามร่างมาตรา ๑๑ นี้ พระเจ้าอยู่หัวทรงพอพระราชหฤทัย ส่วนคำว่า "เหนือการเมือง" นั้น เป็นคำที่เราอยากยกให้ท่านอยู่ในฐานะอันเป็นที่เคารพ ทั้งเป็นถ้อยคำสุภาพ

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า ทุกประเทศเขาไม่รับเจ้าเข้าสภาผู้แทนราษฎร นอกจากนั้น ถ้าไม่มีกฎหมายให้เจ้าลาออกจากเจ้าได้แล้ว เจ้าชายก็ลาออกไม่ได้ ปัญหาที่ว่า เจ้าไม่เป็นเจ้าคงไม่มี คำว่า "เหนือการเมือง" นั้น ได้มีผู้ขอแก้ว่า "พ้น" หรือ "นอก" ข้าพเจ้าเห็นมีคำว่า "พ้นแล้วซึ่ง" เช่น "พระเจ้าพ้นแล้วซึ่งกิเลศ" เป็นคำงาม น่าจะนำมาใช้ในที่นี้ได้

พระยาวิชัยราชสุมนตร์กล่าวว่า ข้อต้นขอให้ลงมติว่า จะควรเติมคำตามนายมังกร สามเสน ว่า "ถ้าหม่อมเจ้าได้ลาออกแล้ว ให้เข้าอยู่ในการเมืองได้" หรือว่า จะให้คงไว้ตามนี้ ส่วนข้อที่ให้แก้คำต่าง ๆ นั้น เอาไว้แก้กันตอนที่ ๒ ต่อไป

ประธานสภาฯ กล่าวว่า ข้อความอื่นนอกจากมาตรา ๑๑ นั้นเป็นปัญหาที่จะว่ากันในภายหลัง ในชั้นนี้ ควรจะพิจารณาแต่ฉะเพาะมาตรา ๑๑ ก่อน และปัญหาข้อต้นในมาตรา ๑๑ นี้ คือ จะให้เจ้าเข้าเกี่ยวข้องกับการเมืองหรือไม่ ขอให้ที่ประชุมโหวตเสียก่อน แล้วจึ่งพิจารณาถึงข้อแก้ถ้อยคำต่อไป สมาชิกทั้งหมดได้ลงมติไม่ให้เจ้าเกี่ยวข้องกับการเมือง และให้คงถือตามร่างนี้

นายมานิตและนายเนตร์ขอถอนญัตติที่ได้เสนอขอแปลคำ "เหนือ" เป็นว่า "พ้นแล้วซึ่ง" ตามพระยานิติศาสตร์ฯ

พระสุธรรมวินิจฉัยกล่าวว่า ใช้คำว่า "พ้นแล้วซึ่ง" ดูมันแดงโร่เกินไป

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงขอยืนยันว่า คำ "เหนือ" นี้แปลว่า อยู่ปลาย เพราะพวกอนุกรรมได้นึกกันมาหลายวัน ไม่อยากให้แดงอยู่ กลัวจะไปสงสัย แต่พระธรรมนิเทศฯ ให้แปลคำว่า "เหนือการเมือง" ว่า "พ้นแล้วซึ่งการเมือง" ในปทานุกรมซึ่งกำลังปรึกษาแก้กันอยู่ คำ "เหนือ" นี้เพราะและสุภาพ ทั้งแสดงอัธยาศัยไมตรีดีด้วย

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า ที่เสนอขอแปรคำ "เหนือ" เป็น "พ้นแล้วซึ่งการเมือง" นั้น ขอถอน เมื่อจะคิดแก้ปทานุกรมเช่นนี้

นายมานิตและนายเนตร์ไม่คัดค้าน

ประธานสภาฯ กล่าวว่า ปัญหาเรื่องแก้ถ้อยคำในมาตรา ๑๑ นี้จะควรแก้หรือไม่ ที่ประชุมทั้งหมดได้ลงมติว่า ไม่ควรแก้ และรับรองมาตรา ๑๑ นี้ให้ใช้ได้

หลวงนฤเบศร์ฯ กล่าวว่า ได้เสนอญัตติไว้ต่อประธานสภาฯ ซึ่งได้แถลงแล้วหนหนึ่งในตอนต้น

นายซิมกล่าวว่า ได้เสนอญัตติไว้ต่อประธานสภาซึ่งเกี่ยวกับมาตรา ๑๑ นี้ และได้แถลงให้ที่ประชุมทราบเมื่อตอนต้นหนหนึ่งแล้ว คือว่า สมาชิกผู้แทนราษฎรทุกคนก็ดี ผู้อื่นก็ดี ถ้าได้รับแต่งตั้งให้มีบรรดาศักดิ์ ต้องเวนคืน ซึ่งเติมว่า "บุคคลทุกคนซึ่งมีบรรดาศักดิ์ไม่ว่าชั้นใด โดยแต่งตั้งหรือประการใดก็ตาม ย่อมอยู่เหนือการเมืองทั้งสิ้น และชอบที่จะเวนคืนบรรดาศักดิ์เพื่อเข้าสมัครรับเลือกเป็นสมาชิกผู้แทนราษฎรได้"

พระยาพหลพลพยุหเสนากล่าวว่า เรื่องนี้ข้าพเจ้าไม่ได้ถือยศศักดิ์อะไร เราอยากเสมอกัน แต่ประเทศเราเป็นราชาธิปไตย เราย่อมเคารพและสักการะผู้มีเกียรติสูง เพราะฉะนั้น ที่เราจะขอเวนคืนตำแหน่ง ไม่ดี ดูเป็นที่จองหอง พระเจ้าแผ่นดินจะทรงเห็นว่า ผู้นั้นเป็นผู้จองหอง ต่อไปเรื่องบรรดาศักดิ์จะค่อยหายไป ถ้าไม่ตั้งขึ้นใหม่ แต่เมื่อตั้งแล้วบอกว่าจะไม่เอา ดูน่าเกลียด ข้อนี้ข้าพเจ้าไม่เห็นด้วย แต่ความเสมอภาคคงมีอยู่ในใจ แต่จะทำอย่างไร เมื่อพระราชทานบรรดาศักดิ์แล้ว ต้องรับโดยความเคารพและสักการะ ที่จะมาโยนทิ้งเสียหรือส่งคืน ดูน่าเกลียด

พระยาวิชัยราชสุมนตร์กล่าวว่า การที่ข้าราชการทั้งหมดมีบรรดาศักดิ์ เป็นประเพณีมาแต่โบราณ ประเพณีนี้มาจากผู้มีอำนาจสูงซึ่งพระราชทานบรรดาศักดิ์และเหรียญตราให้โดยความดีความชอบ เช่น ข้าพเจ้า ชื่อ ใหญ่ มาแต่เดิม แล้วเปลี่ยนเป็น พระยาวิชัย เวลานี้ก็รู้สึกว่า มีความเสมอภาค ทั้งเป็นุบคคลคนเดียวกัน เพราะฉะนั้น ที่พระเจ้าแผ่นดินพระราชทานให้แต่เดิม ก็เป็นแต่เพียงคำจารึกว่า คนนั้น ๆ ทำราชการมาโดยลำดับจนได้เหรียญตรา อนึ่ง เรื่องนี้ไม่ใช่มีฉะเพาะในเมืองไทย ที่เมืองนอกก็มี เช่น เป็นบารอน เคานต์ เอิล เป็นต้น เหรียญตราที่ได้ก็ยังปรากฏเป็นความดีความชอบ เพราะฉะนั้น เห็นว่า ไม่สมควรที่สุดที่จะคืน จึ่งขอรับรองตามพระยาพหลพลพยุหเสนา

นายซิม วีระไวทยะ กล่าวว่า เพื่อเป็นการเคารพผู้มีบรรดาศักดิ์และพระเจ้าแผ่นดิน ฉะนั้น ถ้าเราปล่อยให้ผู้มีบรรดาศักดิ์ไปทำ "Electoral Campaign" แล้ว จะกะทบกระเทือนทำให้มัวหมองถึงพระเจ้าแผ่นดิน จึ่งไม่เอาไว้ เพราะเห้นว่า ขัดกันอยู่ ที่พูดส่งเสริมนี้ เพราะเราต้องการเคารพผู้มีบรรดาศักดิ์ ไม่ได้ดูหมิ่นผู้มีบรรดาศักดิ์ แต่การเวนคืนนั้นมีเงื่อนไข เพราะขณะทำการเช่นนี้อาจได้รับดูหมิ่นหรือติเตียนจากราษฎรให้ราษฎรดูถูก เป็นการกะทบกระเทือนแน่แท้ ถ้าเราเคารพแล้วไม่รักษาไว้ให้ดี จะเรียกว่าเคารพอย่างไร

นายจรูญ สืบแสง กล่าวว่า ก่อนที่จะได้อภิปรายกันต่อไป ขอร้องให้ท่านผู้มีบรรดาศักดิ์สูงขอให้ทำใจหนักแน่น เพราะถ้าพูดรุนแรง จะเกิดความน้อยใจถึงจะลาออก จึ่งขอพูดกันไว้ก่อน การประชุมในสภานี้ ถือว่า ทุกคนมีสิทธิที่จะพูดอะไรได้ตามความเห็นของตน การเมืองเป็นกิฬาอย่างหนึ่งซึ่งผู้อยู่ในการเมืองเป็นนักกิฬาการเมือง ทั้งผู้ชนะและผู้แพ้ย่อมต้องมีใจเป็นนักกิฬาเสมอ ในเรื่องนี้ ถ้าฝ่ายที่มีบรรดาศักดิ์แพ้โหวต ขอให้ถือว่า เป็นการแพ้อย่างนักกิฬา อย่าได้มีความเสียใจถึงต้องลาออกจากสมาชิกสภา เรื่องบรรดาศักดิ์นั้น ก่อนทำการเปลี่ยนแปลงการปกครองนี้ พวกเราได้เคยพูดกันมาหลายหน ข้อใหญ่ข้อหนึ่งในความประสงค์ คือ จะทำลายลัทธิประเพณีต่าง ๆ ที่แบ่งชั้นบุคคล ทำให้เกิดแตกความสามัคคี บรรดาศักดิ์เป็นสิ่งหนึ่งที่ทำให้เกิดการแบ่งชั้นแบ่งพวก แล้วนำมาซึ่งความไม่กลมเกลียวกัน ผู้มีบรรดาศักดิ์ไม่ได้มีบรรดาศักดิ์แต่กำเนิด เกิดมาก็เป็นชนสามัญเรานี่เอง แต่โดยความดีความชอบ ซึ่งทำให้เจ้านายหรือผู้ใหญ่เป็นที่พอใจในทางใดทางหนึ่งก็ตาม จึ่งได้บรรดาศักดิ์เป็นบำเหน็จ ทำให้บางคนคิดว่า เป็นการแบ่งชั้นของตนให้สูงกว่าคนธรรมดา ข้อนี้เป็นตัวอย่างทำให้แตกร้าวระหว่างเพื่อฝูงกัน เป็นต้นว่า เพื่อนฝูงที่ชอบพอกันมาตั้งแต่เด็ก คนหนึ่งได้เป็นหลวง คนหนึ่งเป็นนายอยู่ เพื่อนคนที่เป็นนายไม่ทราบว่าเป็นหลวง เมื่อมาพบเพื่อนคนที่เป็นหลวงก็พูดจากันฉันท์มิตร คนที่มีบรรดาศักดิ์เกิดความไม่พอใจและแสดงกิริยาเหยียดผู้นั้น จนถึงเพื่อนทั้ง ๒ ต้องแตกร้าวจากกัน

อีกประการหนึ่ง ท่านที่มีบรรดาศักดิ์ย่อมมีสิทธิพิเศษกว่า ที่พูดเช่นนี้ไม่ใช่ถือว่า การได้บรรศักดิ์นั้นเป็นองุ่นเปรี้ยวสำหรับข้าพเจ้า ข้าพเจ้าพูดเพื่อคนทั่วไปเท่านั้น ข้าพเจ้าเอง ถ้าแม้ว่ามีบรรดาศักดิ์เป็นพระยา เดี๋ยวนี้ยินดีจะเวนคืน ไม่ใช่จองหอง แต่อยากจะทำเพื่อความเสมอภาค และความสะดวกในการสมาคม เพื่อให้คนอื่นเห็นว่า เราไม่ต้องการมียศบรรดาศักดิ์ และบรรดาศักดิ์เป็นของไม่มิค่าสำหรับการที่ดำเนิรการปกครองโดยทางดิม๊อคคราซี่ (Democracy) จริง ๆ

ประธานสภาฯ ถามนายจรูญ สืบแสง ว่า ที่อภิปรายนี้เพื่อประสงค์อย่างไร นายจรูย สืบแสง ว่า กล่าวไว้ให้เป็นที่เข้าใจกัน

พระยาวิชัยราชสุมนตร์กล่าวว่า จริงอยู่ บรรดาศักดิ์แบ่งขั้นมนุษย์ในโลก คนมั่งมีเงินทอง คนต่ำช้า แต่ด้วยความเคารพ เราต้องนับถือ ถ้าเช่นนั้น เราจะไปไหว้พระทำไม ข้าพเจ้าคิดว่า ไม่เกี่ยวข้อง เป็นการที่ในหลวงตั้งแต่ง ถ้าต่อไปสภาเห็นว่า บรรดาศักดิ์เป็นภัยแก่บ้านเมือง จะออกกฎหมายบรรดาศักดิ์ให้น้อยไป ๆ ก็แล้วกัน มันก็เท่ากันนั่นเอง เวลานี้ รัฐบาลที่จะตั้ง เขาจำเป็นต้องหาผู้คนที่มีความรู้และหลักฐานซื่อสัตย์ ดั่งมีประเพณีเดิมเต็มไปด้วยขุนนาง เช่น ถ้ามีเจ้าพระยาคนหนึ่งถูกเลือกเข้าในสภา และท่านต้องเวนคืนบรรดาศักดิ์ บางทีท่านก็จะไม่ยอมรับ จะทำให้เสียการเมืองของเราไปไม่น้อย

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า ทางการของเรา แม้สภานี้ต่อไปเราจะเสมอกัน คือ ที่นั่งจะเรียงตามตัวอักษร ไม่ใช่เอาขุนนางไว้ข้างหน้านายตุ๋ย เราคิดเหมือนกันที่จะทำการให้เสมอกัน ไม่ได้ตั้งใจแบ่งสมาชิกเป็น ๒ คณะหรือต่างชั้นต่างพวกกันนั้นหามิได้ ถ้าแม้จะเติมความลงไปอย่างที่นายซิมว่าแล้ว เกรงว่า จะหาสมาชิกยาก

พระยาราชวังสันกล่าวว่า บ้านเมืองย่อมเปลี่ยนแปลงอยู่เสมอ ประเพณีก็ดี เหตุการณ์ก็ดี ย่อมเปลี่ยนแปลง แต่ก่อนครั้งโบราณ ตำแหน่งที่สูง ๆ อย่างเสนาบดีเขาก็เป็นถึงเจ้าพระยา เวลานี้ข้าพเจ้าก็ยังเซ็นชื่อเป็นเจ้าพระยา คือ เจ้าพระยาอัครมหาเสนาบดี เพราะธรรมเนียมเป็นไป เมื่อการปกครองแผ่นดินเป็นไปเช่นนี้ มีในพระธรรมนูญเช่นนี้ การมีเกียรติยศและบรรดาศักดิ์เห็นจะไม่กีดขวางอะไร

อีกประการหนึ่ง ไม่ใช่ท่านที่เป็นเจ้าพระยาที่นั่งอยู่นี้ชอบเมื่อไร เพราะตายไปก็เอาไปไม่ได้ และเวลาตายก็ต้องเสียเงินทองมากเพื่อทำให้สมเกียรติยศ การเป็นเจ้าพระยาแต่ก่อนมั่งมีมาก มีอำนาจต่าง ๆ เฆี่ยนตีราษฎรได้ เดี๋ยวนี้กลับต้องถูกคนมาเรี่ยไรเสมอ

นายซิม วีระไวทยะ กล่าวว่า ความจริง ไม่ได้หมายความดั่งนั้น เพราะเหตุว่า ถ้อยคำมาตรา ๑๑ ยกเจ้าขึ้น "เหนือการเมือง" เพราะฉะนั้น เพื่อความเคารพ จึ่งเสนอญัตตินี้ขึ้นมา แต่ถ้ามีทางใดทางหนึ่งที่จะผ่อนผันได้ เช่น จัดที่นั่งเรียงตัวอักษรก็ดี ถ้อยคำที่กล่าวมาอาจมีถ้อยคำแสลง ข้าพเจ้าอยากได้คำรับรองนี้ สิ่งที่ข้าพเจ้าเคารพนั้นเอง ข้าพเจ้าหมายความว่า สถานที่โต้เถียงกัน สิ่งที่เคารพนั้นขอให้พักไว้ ขอความไว้วางใจข้อนี้ เรื่องเช่นนี้เคยปรารถนามาครั้งก่อนเวลาร่างธรรมนูญฉะบับชั่วคราว หลวงประดิษฐ์มนูธรรมเกรงว่า ผู้ใหญ่กับผู้น้อยจะเข้าพวกกันไม่ได้ และกล่าวว่า เวลาทำรัฐธรรมนูญถาวระ จะชี้แจงให้ขาวขึ้น ฉะนั้น ถ้าจะอธิบายเพื่อความเข้าใจเพียงชั่วเวลา ๑๕ นาฑีแล้ว ก็อาจจะทำให้การโต้เถียงลดน้อยลงได้ อนึ่ง ในเวลาโต้เถียง ถ้ามีถ้อยคำใดที่พูดไปไม่น่าฟังและกะทบกระเทือนบ้าง ขอได้โปรดให้อภัยด้วย

พระยาราชวังสันแถลงว่า เรื่องนี้ ขอให้นายซิมถอนญัตติเสีย อย่าให้มีการลงมติ ความคิดเรื่องระเบียบการ เรามีแล้ว แต่ที่นายซิมกล่าวว่า ถ้าคำพูดใดที่กล่าวโดยไม่น่าฟังและกะทบกระเทือนไปบ้างนั้น ขออภัย สำหรับข้าพเจ้าและท่านผู้ใหญ่ที่อยู่ในนี้ คงไม่ถือ

นายหงวน ทองประเสริฐ กล่าวว่า อันว่าบรรดาศักดิ์หลวงพระยา เมื่อเทียบศักดิ์เจ้าแล้ว ก็เหมือนกัน พวกเราได้ยกเจ้าให้อยู่เหนือการเมือง ฉะนั้น ถ้ามีผู้ถามว่า ส่วนผู้มีบรรดาศักดิ์ทำไมจึ่งไม่ให้อยู่เหนือการเมืองบ้างเล่า เช่นนี้ จะตอบอย่างไร

พระยาศรีวิสารวาจาแถลงว่า เมื่อมีผู้ถามเช่นนั้น เราควรตอบว่า การที่เจ้าอยู่เหนือการเมือง ก็เพราะเป็นญาติของกษัตริย์ อยู่ในฐานะเคารพ ส่วนข้าราชการที่มีบรรดาศักดิ์ ไม่เป็นญาติของกษัตริย์เหมื่อนเจ้า

หลวงประดิษฐ์มนูธรรมกล่าวว่า เรื่องนี้ ขอแถลงว่า ผู้เริ่มก่อการทั้งหมดเห็นว่า การที่ทำให้เกิดต่างชั้น คือ บรรดาศักดิ์ในครั้งรัฐบาลเก่า จำได้ว่า เมื่ออยู่ที่พระที่นั่งอนันตสมาคม เคยปรึกษาระหว่างเพื่อนฝูงว่า ในชั้นต้น จะขอเวนคืนบรรดาศักดิ์ แต่เมื่อมาเสนอท่านประธานคณะกรรมการราษฎร ท่านว่า อย่าทำเลย จะกะทบถึงพระมหากษัตริย์ที่พระราชทานบรรดาศักดิ์ให้ สู้ค่อยทำค่อยไปโดยไม่ตั้งบรรดาศักดิ์ใหม่ดีกว่า และเพาะความนิยมว่า บรรดาศักดิ์ไม่วิเศษกว่าคนสามัญ ถือเสียว่า บรรดาศักดิ์เป็นคำนำนามชะนิดหนึ่ง ต่อจากนั้นมา ได้พยายามที่จะทำให้กิจการนี้สำเร็จ ท่านประธานคณะกรรมการราษฎรได้แนะนำว่า การทำเช่นนี้เป็นทางอ้อม ไม่ใช่ทางที่ทำนั้นโดยวิธีตรง ผลที่สุด ก็ได้เสนออนุกรรมการอีก ท่านประธานอนุกรรมการรับรองว่า ต่อไปจะเรียงนามโดยลำดับตามตัวอักษร และในหนังสือราชการ หาคำใช้เป็นกลางคำเดียว คือว่า บุคคลเสมอกันทางกฎหมาย ท่านก็รับรองพยายามจะทำสิ่งเหล่านี้ให้หมดไป ผลสุดท้าย ได้เสนอให้มีมาตรา ๑๒ ขึ้น เพื่อแสดงให้ชัดว่า ฐานันดรศักดิ์ใด ๆ ไม่ทำให้เกิดเอกสิทธิ์อย่างใดเลย

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า เรื่องบรรดาศักดิ์ เราได้พูดกันมาก ข้าพเจ้าเองก็เป็นพระยามโนฯ มานานแล้ว รู้สึกว่า เป็นเกียรติยศ แต่ว่า ใครจะไม่รับเกียรติยศที่ประมุขแห่งชาติสมมตให้นั้น สำหรับผู้ที่มีสติปัญญา ไม่ควรถือเป็นเหตุให้นึกว่า ตัวดีกว่าผู้อื่น ต่างชั้นกว่าผู้อื่น ไม่ควรจะเป็นเช่นนั้น หลวงประดิษฐ์ฯ และคนอื่น ๆ เคยพูดว่า เราเลิกเสียไม่ได้หรือ ใต้เท้าเวนคืนบรรดาศักดิ์ คนอื่นจะได้เอาอย่าง ถ้าเราทำเช่นนั้น เป็นการกักขลัก ได้ไม่เท่าเสีย นอกจากบังเกิดความรู้สึกแล้ว ท่านจะหาว่าหยิ่งก็ได้ อีกอย่างหนึ่ง เราต้องการความเสมอภาคในราชการ ในกฎหมาย ฯลฯ ฉะนั้น ถ้าในเวลานี้ สมมตว่า นายขาวมีความรู้ความสามารถที่สมควรเป็นเสนาบดี เราก็ขอให้ตั้งให้นายขาวนี้ขึ้นมา และนายคนนั้นจะได้เดิรหน้าเจ้าพระยาเสนาบดีบางคนด้วย ในเรื่องชื่อ เห็นว่า เป็นความคิดที่เล็กน้อยอยู่ เราก็เสมอกันในกฎหมายเสมอ เสมอในฐานทั้งปวง ก็หมดเรื่อง ใครเรียกชื่อ ใครว่ากระไร ไม่ควรถือเป็นการสำคัญ สมาชิกที่มาประชุมนี้ เรียกตามตัวอักษรอย่าประกาศผู้สอบไล่ได้ที่โรงเรียนกฎหมายแต่ก่อน ลำดับตัวอักษรต่อไป พระยาอะไร มีนามขึ้นต้นด้วยอักษรไหน ก็อยู่ตามตัวอัฏษร อยู่ใต้นายอะไรก็ได้ เราจะมาเป็นธุระทำความระคายใจผู้อื่นด้วยเรื่องชื่อเท่านั้น เวลานี้ ยังไม่ควรทำ ควรทำสิ่งอื่นที่สำคัญ ควรถือไปในทางสงบ ดีกว่าที่จะพะวงถึงความร้าวฉาน ความคิดเช่นนี้ได้ชี้แจงแก่พวกเราหลายคน เข้าใจว่า เห็นด้วย จึ่งสงบมา ก่อนมานี้ก็พูด เวลาที่พูดนี้ จึ่งไม่ได้เรียนให้ทราบ

พระยาวิชัยสุมนตร์กล่าวว่า ขออย่าให้มีการโหวตเลย เพราะในที่นี้ มีผู้บรรดาศักดิ์อยูมาก ถ้าชะนะ ก็ไม่งาม เวลานี้ เป็นแต่เริ่มต้น สมาชิกหลายคนก็เป็นผู้มีบรรดาศักดิ์ ขอให้ระลึกถึงความข้อนี้ ส่วนความเคารพเป็นผู้ใหญ่ผู้น้อย คงมีอยู่เป็นธรรดาของโลก เช่น ลูกหลานจะเล่นเสมอกับพ่อ จะตบหัวพ่อเล่น เป็นไม่ได้ เป็นธรรมดาอยู่เอง

นายจรูญ สืบแสง กล่าวว่า เจ้านายต่าง ๆ เราเคารพท่าน โดยฐานที่เป็นเจ้า ๑ โดยเรารัก ๑ โดยท่านมีคุณความดี ๑ สำหรับราษฎรด้วยกัน ท่านผู้มีบรรดาศักดิ์ เราคารพท่าน เพราะท่านมีอาวุโส ๑ คุณความดี ๑ และเรารักใคร่นับถือ ๑ สำหรับท่านผู้มีบรรดาศักดิ์ เรานับถือด้วยความดีและรักใคร่ ไม่ได้นับถือด้วยเหตุที่เป็นขุนนาง พระ พระยา และเจ้าพระยา การมีบรรดาศักดิ์ย่อมทำให้เกิดเอกสิทธิพิเศษในการเมือง เป็นต้นว่า มีนาย ก. ผู้หนึ่งอยากให้ไ้ดเลือกเป็นผู้แทน และมีพระยา ข. ไปทำการให้เลือกด้วย ในส่วนมาก พระยา ข. จะต้องได้เลือก แม้นาย ก. จะมีความสามารถดีอย่างไรก็ตาม ราษฎรไม่มีความไว้วางใจ คิดว่า ท่านผู้ที่เป็นพระยา ข. ซึ่งพระเจ้าอยู่หัวทรงตั้งนั้นดีกว่านาย ก. เสมอ แม้นาย ก. จะมีความสามารถดีอย่างไรก็ดี แต่พระเจ้าแผ่นดินไม่เคยทรงทราบ และนาย ก. ไมมีชื่อเสียงในหมู่ข้าราชการด้วยกัน นาย ก. จะไม่มีทางได้รับเลือกเท่าพระยา ข. ขออ้างสภาผู้แทนราษฎรอย่างง่าย ๆ สมมตว่า ในการตั้งประธานสภาผู้แทนราษฎรนี้ ถ้าที่ประชุมจะเลือกนาย ก. เป็นประธาน จะต้องมีเสียงข้างนอกถามว่า นาย ก. มาจากไหน มีความสามารถอย่างไร และอะไรต่ออะไรอีก แต่ถ้าตั้งพระยา ข. เป็นประธาน จะไม่มีเสียงกล่าวอย่างไรเลย นี่แหละเป็นเครื่องแสดงว่า บรรดาศักดิ์เป็นเครื่องกีดขวางอย่างหนึ่งในการเมือง และทำให้เกิดมีความไม่เสมอภาคขึ้น

เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีกล่าวว่า ที่จริง ไม่มีการแพ้ชนะ เพราะไม่ได้ลงมติ เรื่องนี้ ความเห็นดูลงรอยกันหมด ไม่เป็นเรื่องที่ควรโต้เถียงกันเลย และเพราะความเห็นลงรอยกันหมด ญัตติที่เสนอมาจึ่งควรถอนเสีย ตามที่ท่านสมาชิกพูดมาแล้วนั้นว่า การที่นับถือเคารพกันก็ด้วยวุฒิ จะเป็นวัยวุฒิหรือคุณวุฒิก็ตาม ไม่ใช่ว่า นับถือกันด้วยฐานันดร เพราะฉะนั้น เป็นการเข้าใจกันดี การที่เราจะทำอะไรไปให้เป็นเรื่องร้อน มันจะเป็นการเสียมากกว่าได้ เราไม่ต้องการทำในสิ่งที่เสียมากกว่าได้ เรามีทางแน่นอนที่จะค่อย ๆ หมดไป ปล่อยให้ศูนย์ไปเอง เป็นทางคิดสุขุมดี ถ้าไม่มีทางศูนย์ไป นั่นแหละเราจึ่งคิดแก้ไข นี่เป็นเรื่องที่เรารู้แล้วในวงทางการว่า มันจะหมดไป ปล่อยให้มันหมดไปเอง มีแต่ได้เท่านั้น เป็นการสมควรแล้ว เราไม่ทำสิ่งที่เสียมากกว่าได้

นายซิม วีระไวทยะ กล่าวว่า เมื่อได้ทำความเข้าใจว่า ไม่ถือบรรดาศักดิ์ และถือว่า เป็นคำนำนามชะนิดหนึ่งแล้ว ก็พอใจ

นายซิม วีระไวทยะ และหลวงนฤเบศร์มานิต ขอถอนญัตตินี้

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อสมาชิกผู้เสนอญัตติต่างได้ถอนแล้ว ปัญหาที่จะต้องวินิจฉัยก็ไม่มีต่อไป และทั้งที่ประชุมได้ลงมติรับรองว่า มาตรา ๑๑ ตามที่ประธานอนุกรรมการเสนอมาใช้ได้โดยไม่มีการแก้ไขอย่างใด ฉะนั้น จึ่งเป็นอันยุตติสำหรับมาตรา ๑๑ บัดนี้ ถึงเวลา ๑๖ นาฬิกาตรง ซึ่งทางคณะอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญได้เสนอขอให้มีเวลาสำหรับสมาชิกพักสัก ๑๐ นาฑี ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมหยุดพัก ๑๐ นาฑี

ครั้นเวลา ๑๖.๑๐ นาฬิกา ประธานสภาได้สั่นกระดิ่งเรียกสมาชิกให้เข้านั่งประชุมต่อไป

มาตรา ๑๒ ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า บัดนี้ ถึงหมวด ๒ ว่าด้วย "สิทธิและหน้าที่ของชนชาวสยาม" คือ มาตรา ๑๒ ซึ่งอ่านว่า "ภายในบังคับบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้ บุคคลย่อมเสมอกันในกฎหมาย ฐานันดรศักดิ์โดยกำเนิดก็ดี โดยแต่งตั้งก็ดี หรือโดยประการอื่นใดก็ดี ไม่กระทำให้เกิดเอกสิทธิอย่างใดเลย"

มาตรานี้ ขอแก้คำตอนต้น คือ ขอให้เติมคำ "แห่ง" ลงระหว่างคำ "ภายในบังคับ" กับคำ "บทบัญญัติ" และฆ่าคำ "แห่ง" ในบรรทัดเดียวกันออก เปลี่ยน "ใน" รวมความตามที่แก้ใหม่ อ่านว่า "ภายในบังคับแห่งบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญนี้" ส่วนสิทธิของชนชาวสยามตามมาตรานี้ ได้พูดกันมาแล้วในมาตรา ๑๑ ฉะนั้น จึ่งไม่มีอะไรจะพูดอีก

นายเนตร์ พูนวิวฒน์ กล่าวว่า ขอเติมคำว่า "ส่วน" ลงในบรรทัดที่ ๒ ลงท้ายหน้าคำ "ฐานันดร"

หลวงชำนาญนิติเกษตร์แถลงคัดค้านว่า ไม่ควรเติม

ประธานอนุกรรมการแถลงว่า ไม่อยากให้เติม เพราะความชัดแล้ว

พระยาราชวังสันกล่าวว่า ไม่ต้องเติม เพราะไม่ทำให้ความเสียไป

นายเนตร์ พูนวิวัฒน์ กล่าวว่า ตามข้อความที่ร่างมานี้ ถ้าหากว่า มีการจำเป็นจะต้องแก้ไขเพิ่มเติมข้อความในรัฐธรรมนูญฉะบับนี้หรือที่จะมีต่อ ๆ ไป รู้สึกว่า ข้อความจะไม่ชัดพอ ฉะนั้น จึ่งขอให้ตัดคำ "แห่ง" อยู่หน้าคำว่า "รัฐธรรมนูญ" ออก

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า คำ "แห่ง" นั้น ได้ขอแก้เป็น "ใน" แล้ว และเท่าที่เสนอตามที่แก้ใหม่นั้น ความชัดและคลุมถึง

นายเนตร์ พูนวิวัฒน์ กล่าวว่า ถ้าเช่นนั้น ขอถอน

นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า ถ้าตัดคำว่า "นี้" ออก จะเสียความหรือไม่

หลวงแสงนิติศาสตร์กล่าวว่า ข้อความที่กล่าวนี้ชัดเจนอยู่แล้ว ไม่ควรตัด

เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีกล่าวว่า คำว่า "นี้" เป็นคำหมายความชัดเจนดีอยู่แล้ว

นายหงวน ทองประเสริฐ กล่าวว่า ให้เติมคำว่า บรรดาศักดิ์ ลงไป

เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีว่า ฐานันดรศักดิ์คลุมความถึง

นายหงวน ทองประเสริฐ แถลงว่า ถ้าเช่นนั้น ขอถอนความที่เสนอให้เติมคำว่า "บรรดาศักดิ์"

ประธานสภาฯ กล่าวว่า ในมาตรา ๑๒ จะควรตัดคำว่า "นี้" ออกหรือไม่ ฉะนั้น จึ่งขอให้ที่ประชุมนี้ลงมติ มี ๔ นายที่เห็นว่า ควรตัดคำว่า "นี้" ออก เห็นว่า ไม่ควรตัด มีทั้งหมดนอกจาก ๔ นายนั้น เป็นอันว่า ไม่ควรตัดคำว่า "นี้" ออก ประธานสภาฯ กล่าวต่อไปว่า อนึ่ง คำว่า "ส่วน" จะควรเติมหน้าคำว่า "ฐานันดร" หรือไม่ ที่ประชุมเห็นว่า ไม่ควรเติมคำว่า "ส่วน" ประธานสภาฯ กล่าวต่อไปว่า บัดนี้ อยากให้ที่ประชุมนี้ลงมติรับรองมาตรา ๑๒ ตามที่ได้แก้ไขแล้ว ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมได้ลงมติรับรองให้ใช้ร่างตามที่ประธานอนุกรรมการได้เสนอแก้ และที่ประชุมรับรองนั้น

มาตรา ๑๓ ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า มาตรา ๑๓ ความว่า "บุคคลย่อมมีเสรีภาพบริบูรณ์ในการถือศาสนาหรือลัทธิใด ๆ และย่อมมีเสรีภาพในอันที่จะปฏิบัติพิธีกรรมตามความเชื่อถือของตน เมื่อไม่มีเป็นปฏิปักข์ต่อหน้าที่ของพลเมือง และไม่เป็นการขัดต่อความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมของประชาชน" ข้อความแจ่มแจ้งอยู่แล้ว ไม่ต้องอธิบาย แต่ขอแก้คำว่า "อันที่จะ" เป็น "การ"

ประธานสภาฯ กล่าวว่า ตามที่ประธานอนุกรรมการได้เสนอขอแก้แล้วนั้น ถ้าไม่มีผู้ใดคัดค้าน จะได้ลงมติ ในที่สุด ที่ประชุมได้ลงมติรับรองร่างมาตรา ๑๓ ตามที่แก้ไขไว้แล้วนั้นว่า ใช้ได้

มาตรา ๑๔ ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า มาตรา ๑๔ ความว่า "บุคคลย่อมมีเสรีภาพบริบรณ์ในส่วนร่างกาย เคหสถาน ทรัพย์สิน การพูด การเขียน การโฆษณา การศึกษา การประชุมโดยเปิดเผย การสมาคม หรือการอาชีพ เมื่อการนั้น ๆ ไม่เป็นปฏิปักข์ต่อบทกฎหมาย" ในมาตรานี้ ขอให้เติมคำว่า "ภายในบังคับแห่งบทกฎหมาย" ลงข้างหน้าคำ "บุคคล" ในบรรทัดที่ ๑ และตัดคำว่า "ส่วน" ในบรรทัดที่ ๑ ออก เติมคำว่า "อบรม" ลงข้างหลังคำ "การศึกษา" ในบรรทัดที่ ๒ ตัดคำ "หรือ" ออก แล้วทำวรรค กับตัดความว่า "เมื่อการนั้นไม่เป็นปฏิปักข์ต่อบทกฎหมาย" ในบรรทัดที่ ๓–๔ ออก ฉะนั้น ในมาตรา ๑๔ ซึ่งได้เสนอขอแก้ ซึ่งอ่านว่า "ภายในบังคับแห่งบทกฎหมาย บุคคลย่อมมีเสรีภาพบริบูรณ์ในร่างกาย เคหสถาน ทรัพย์สิน การพูด การเขียน การโฆษณา การศึกษาอบรม การประชุมโดยเปิดเผย การสมาคม การอาชีพ" ความมุ่งหมายที่บัญญัติมาตราข้อนี้ขึ้นก็เพื่อจะให้ความอิสสรภาพ คือ บุคคลทุกคนย่อมมีเสรีภาพที่จะทำอะไร ๆ ได้ ถ้าไม่เป็นการขัดหรือผิดต่อกฎหมาย

พระยาราชวังสันกล่าวว่า เพื่อจะตัดความสงสัย คำว่า สมาคม ตามปกติของมนุษย์เรียกว่า การสมาคม พูดจากัน คบเป็นเพื่อนฝูงกัน ถ้าไม่ใส่คำว่า "ตั้งสมาคม" คนอื่นจะเห็นว่า จะขัดแก่การตั้งสมาคม อาจไปเที่ยว ไปกินเข้า เพื่อจะเน้นให้ชัด

หลวงแสงนิติศาสตร์กล่าวว่า สมาคม หมายความถึง เสรีภาพที่ตั้งขึ้นด้วยไหม

พระยาราชวังสันตอบว่า เดิมทีร่างว่า "การสมาคม" เพื่อให้สั้นและกินความกว้างเป็นพวกเป็นหมู่ มีวัดถุที่ประสงค์ที่จะทำอะไร ๆ ไม่ใช่มีแต่การสมาคมเท่านั้น เพราะการสมาคมมีเป็นปกติอยู่แล้ว เราอยากจะเน้นลงไป

หลวงแสงนิติศาสตร์กล่าวว่า การตั้งสมาคม มีกฎหมายบังคับ จึ่งควรเน้นความหมายในเรื่องนี้ขึ้นให้ชัด

พระยาราชวังสันกล่าวว่า ถ้าเช่นนั้น ขอให้เติมคำ "ตั้ง" ลงระหว่างคำ "การ" กับคำ "สมาคม" อ่านว่า "การตั้งสมาคม"

ประธานอนุกรรมการรับรอง

พระยาวิชัยฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีใครอภิปรายต่อไป ขอให้ลงมติ

ประธานสภาฯ กล่าวว่า ตามที่อนุกรรมการได้เสนอขอแก้นั้น ถ้าไม่มีใครคัดค้าน จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมได้ลงมติเห็นชอบทั้งหมดให้รับรองว่า ร่างมาตรา ๑๔ ตามที่แก้ไขแล้วนั้นใช้ได้

มาตรา ๑๕ ประธานอนุกรรมร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า มาตรา ๑๕ อ่านว่า "…บุคคลมีหน้าที่เคารพต่อกฎหมาย และมีหน้าที่ป้องกันประเทศ ช่วยเหลือราชการโดยทางเสียภาษีและอื่น ๆ ภายในเงื่อนไขและโดยอาการที่กฎหมายบัญญัติ" มาตรานี้ความชัดแล้ว ไม่ต้องอธิบาย

พระประพิณพนยุทธ์กล่าวว่า คำว่า "บุคคลมีหน้าที่เคารพกฎหมาย และหน้าที่ป้องกันประเทศ" เป็นการถูกต้องแล้ว คือ บุคคลมีหน้าที่ป้องกันประเทศและช่วยเหลือแผ่นดิน หน้าที่เป็นกิริยาชะนิดหนึ่ง แต่ไม่มีหน้าที่ใช้กฎหมาย

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า หน้าที่นั้นหมายความจะแจ้งอยู่แล้ว

พระประพิณพนยุทธ์กล่าวว่า หน้าที่ แปลว่า ความช่วยเหลือ เพราะกฎหมายไม่ใช่ ต้องเชื่อ เป็นเรื่องที่ต้องประพฤติตาม ฉะนั้น คำว่า "เคารพ" ควรเปลี่ยน

พระเรี่ยมวิรัชชพากย์กล่าวว่า เห็นว่า ไม่ควรเปลี่ยน เคารพเป็นทางใจ ทำไมจะไม่ได้ เพราะฉะนั้น คำ "เคารพ" ดีแล้ว เป็น moral obligation

นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า คำว่า "หน้าที่" นั้นเป็นภาษากฎหมาย ไม่ต้องเปลี่ยน

หลวงชำนาญนิติเกษตร์กล่าวว่า คำว่า "หน้าที่ตามกฎหมาย" นั้นหมายความว่า "จำต้องทำ"

ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญกล่าวว่า ตามที่พูดเพื่อจะให้เห็น มาตรา ๑๓–๑๔ ก็ได้กล่าวถึงเสรีภาพ จึ่งต้องมีหน้าที่ ด้วยบุคคลต้องเคารพกฎหมาย เพื่อจะให้ความตรงกัน แต่ถ้อยคำต่างกัน

พระประพิณฯ กล่าวว่า ที่พูดมานี้ แปลว่า อาการกิริยาที่ทำต่างกัน จึ่งเห็นว่า ควรจะต่างกันด้วยถ้อยคำ เมื่อเข้าใจกันเช่นนั้น คือ เห็นว่า กิริยาอาการกระทำอย่างหนึ่ง มีหน้าที่ป้องกันอย่างหนึ่ง ไม่ต้องการให้ว่ากล่าว ฉะนั้น ขอถอนญัตติที่ขอแปรคำ "เคารพ"

ประธานสภาฯ กล่าวว่า รวมความว่า มาตรา ๑๕ นี้ไม่มีผู้ใดขอแก้ไขอีก ฉะนั้น จึ่งขอให้ที่ประชุมลงมติรับรองร่างมาตรา ๑๕ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมเห็นชอบพร้อมกันลงมติร่างมาตรา ๑๕ นั้นใช้ได้

มาตรา ๑๖ ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า บัดนี้ ถึงหมวด ๓ ว่าด้วย "สภาผู้แทนราษฎร" มาตรา ๑๖ นี้ความว่า "สภาผู้แทนราษฎร ประกอบด้วย สมาชิกซึ่งราษฎรเป็นผู้เลือกตั้งขึ้นมา" ความในมาตรานี้ชัดแล้ว เห็นจะไม่ต้องมีคำอธิบาย อนึ่ง ขอให้ที่ประชุมนี้เข้าใจว่า ตามร่างมาตรานี้นี่เราทำไว้ถาวร ไม่ใช่ฉะเพาะสมัยที่ ๒ ซึ่งจะได้กล่าวกันถึงรายละเอียดในตอนท้าย

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมได้ลงมติว่า ร่างมาตรา ๑๖ นี้ใช้ได้

มาตรา ๑๗ ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า มาตรา ๑๗ อ่านว่า "คุณสมบัติแห่งผู้เลือกตั้งหรือผู้สมัครรับเลือกตั้ง และวิธีเลือกตั้ง กับจำนวนสมาชิก ให้เป็นไปตามกฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร" ในข้อนี้ อยากเสนอที่ประชุมว่า ทำไมจึ่งได้บัญญัติดั่งนี้ เพราะรัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายที่ยั่งยืน มีการแก้น้อยที่สุด หรือไม่แก้เลยก็เป็นของดียิ่ง แต่ลักษณะเลือกสมาชิก เลือกตั้งอย่างไร และจำนวนสมาชิก กล่าวคือ สมาชิกคนหนึ่งจะแทนราษฎรกี่หมื่นกี่แสนกี่พัน เห็นว่า ต้องเป็นไปตามกาละเทศะ จึ่งเอาไปบัญญํติในร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งทำแล้วจะเสนอต่อจากรัฐธรรมนูญนี้

ประธานสภาฯ กล่าวว่า มาตรา ๑๗ นี้ ถ้าไม่มีผู้ใดคัดค้านอย่างใด จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมได้ลงมติรับรองว่า ร่างมาตรานั้นใช้ได้

มาตรา ๑๘ ประธานอนุกรรมการร่างรัฐธรรมนูญแถลงว่า มาตรา ๑๘ ความว่า "สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ให้อยู่ในตำแหน่งได้คราวละ ๔ ปี ถ้าตำแหน่งสมาชิกว่างลงเพราะเหตุอื่นนอกจากถึงคราวออกตามเวร ให้เลือกตั้งสมาชิกขึ้นแทนให้เต็มที่ว่าง แต่สมาชิกที่เข้ามาแทน ให้อยู่ในตำแหน่งได้เพียงเท่ากำหนดเวลาของผู้ซึ่งตนแทน" ก่อนอื่น ขอแก้คำว่า "เวร" เป็น "วาระ" ซึ่งหมายความว่า ระยะเวลา

พระเรี่ยมฯ กล่าวว่า ข้อนี้มีคนสงสัยถามว่า ใครเป็นผู้เลือก

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า สมาชิกซึ่งราษฎรเป็นผู้เลือกตั้งขึ้นมา และมาตรา ๑๗ บอกว่า วิธีเลือกตั้ง ให้เป็นไปตามกฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ถ้าดูถ้อยคำฉะเพาะ โดยไม่อ่าน ๒ มาตราข้างบน ก็ทำให้สงสัย ถ้าอ่านแล้ว ก็ไม่มีเหตุใดสงสัย บางทีที่ทำให้สงสัยนั้น อาจเป็นด้วยสงสัยว่า มาตรา ๑๘ นำมาใช้สมัยที่ ๒ ที่พูดถึงว่า สมาชิกมี ๒ ประเภท ประเภท ๑ และประเภท ๒ เป็น Nomination แต่ขอเสนอว่า ความในหมวด ๓ เราไม่ได้พูดถึงเวลาที่ยังไม่เปลี่ยนสมัย มันเป็นหลักการทั่วไป ยั่งยืน เพราะฉะนั้น การเลือกตั้งที่นี้ ถ้าพูดถึงหลักการยั่งยืน ก็ไม่มีข้อสงสัย ส่วนการเป็นไปฉะเพาะการที่เรียกว่า Transitory period ดูไม่มีหนทางน่าสงสัย

พระยาราชวังสันกล่าวว่า ความประสงค์ในที่นี้ ก็คือ ถ้าสมาชิกผู้นั้นอยู่ในตำบลใด ก็ขอให้บุคคลในตำบลนั้นเลือกขึ้น ที่พูดนี้กล่าวไปถึงพระราชบัญญัติว่าด้วยการเลือกตั้งซึ่งเป็นธรรมเนียมต่างประเทศ พูดสำหรับเพื่อความเข้าใจต่อไป

พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า ตามที่พระเรี่ยมฯ สงสัย ข้าพเจ้าก็เคยสงสัยเหมือนกัน แต่เมื่ออ่านมาตรา ๑๗ แล้ว ก็หายสงสัย เพราะ ม. ๑๗ กำหนดวิธีเลือกตั้งไว้แล้ว ฉะนั้น เห็นว่า ไม่ควรต้องแก้

นายดิเรก ชัยนาม กล่าวว่า ตามที่อภิปรายว่า เมื่อสมาชิกว่างลง สมมตว่า ว่างลง ๒ คน จะเลือกตามกฎหมายว่าด่วยการเลือกตั้งผู้แทนราษฎร จะทำอย่างไร

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า ทำตามกฎหมายนั้น

พระยาราชวังสันกล่าวว่า ถ้าขาดจังหวัดไหน ก็เลือกจังหวัดนั้น

นายมังกร สามเสน กล่าวว่า ผู้ที่ออกแล้ว ยอมให้เลือกได้อีกหรือไม่

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า เพราะเหตุไม่ได้บอกไว้ จึ่งเลือกได้

พระสุธรรมวินิจฉัยกล่าวว่า ตามที่สงสัย คือว่า สมาชิกผูแทนราษฎรอยู่ได้คราวละ ๔ ปีนั้น สงสัย จะกินความถึงสมาชิกประเภทที่ ๒ หรือไม่ หรือใช้บทฉะเพาะกาล

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า จะให้อธิบายเมื่อพูดถึงบทฉะเพาะกาล เวลานี้ไม่มี ๒ ประเภท การเลือกตั้งและวิธีเลือกตั้งอยูในกฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้ง ไม่ได้พูดถึงสมาชิกประเภทใด ๆ มีแต่ประเภทของสมาชิกผู้แทนราษฎรเท่านั้น

นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า ถ้าสมมตว่า เป็นสมัยมี ๓ บทนี้ จะเข้าใจง่าย

พระยานิติศาสตร์ฯ กล่าวว่า ตามที่พระสุธรรมกล่าวนั้นก็โดยเกรงว่า ๔ ปีจะกินถึงสมาชิกประเภทที่ ๒ คือ สงสัยว่า ๔ ปีกินความถึงประเภทที่ ๒ หรือไม่

หลวงประดิษฐ์ฯ ตอบว่า ในตอนนี้ เราพูดล่วงไปในสมัยที่ ๒ แล้ว สมาชิกประเภทที่ ๒ จะอยู่มีกำหนดอย่างไรนั้น ถ้าจะขอแก้ ขอรอไว้ถึงบทบัญญัติฉะเพาะกาล อาจเป็นภายในเวลา ๒ ปี ๓ ปีหรือ ๑๐ ปีก็ได้ แต่มาตรานี้เราพูดถึงสมัยที่เลิกบทฉะเพาะกาลแล้ว

พระสุธรรมฯ กล่าวว่า ขอให้เติมคำว่า "ซึ่งประชาชนเลือกตั้งขึ้นมา" ข้างหลังคำ "สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร"

พระยาศรีวิสารวาจาตอบว่า เห็นว่า ไม่จำเป็น เพราะความหมายเช่นนั้นเป็นบทถาวร เราทำไว้เหมือนอย่างไม่มีสมัยที่ ๒

นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า สมาชิกของสภาผู้แทนราษฎร ต้องให้ราษฎรเลือกเป็นสมัยที่ ๓ ไม่ใช่สมัยที่ ๒

ประธานสภาฯ กล่าวว่า ใครเห็นว่า ควรเติมคำตามที่พระสุธรรมเสนอขอแปรญัตติบ้าง ที่ประชุมทั้งหมด นอกจากพระสุธรรมฯ ได้ลงมติรับรองว่า ให้คงตามร่าฃเดิมที่ประธานอนุกรรมการฯ ได้เสนอ และให้ใช้ได้

มาตรา ๑๙ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า มาตรา ๑๙ อ่านว่า "ก่อนเข้ารับหน้าที่ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรต้องปฏิญาณในที่ประชุมว่า จะรักษาไว้และปฏิบัติตามซึ่งรัฐธรรมนูญนี้" มาตรานี้ความชัดแล้ว ไม่จำต้องอธิบาย

นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า ขอเติมคำว่า "ซื่อสัตย์ต่อปวงชนชาวสยาม"

ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ความในมาตรา ๒๐ ไม่พอหรือ

นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า ไม่ได้ปฏิญาณ

พระเรี่ยมฯ ถามว่า เมื่อดูมาตรา ๒๐ แล้ว เห็นว่า จะต้องปฏิญาณไปคราวเดียวพร้อมกันหรือ

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า แบบปฏิญาณก็มีแล้ว

นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า ถ้ามีแบบปฏิญาณแล้ว ก็ขอถอน

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีใครคัดค้าน จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมทั้งหมดลงมติรับรองว่า ร่างมาตรา ๑๙ นี้เป็นอันใช้ได้

มาตรา ๒๐ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า มาตรา ๒๐ อ่านว่า "สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรย่อมเป็นผู้แทนของปวงชนชาวสยาม มิใช่แทนแต่ฉะเพาะผู้ที่เลือกตั้งตนขึ้นมา จักต้องปฏิบัติหน้าที่ตามความเห็นด้วยความสุจริตใจของตน โดยไม่ต้องคำนึงถึงข้อมอบหมายใด ๆ ของผู้ที่เลือกตั้งตน" อนึ่ง ขอแก้ความว่า "ด่วยความสุจริตใจของตน โดยไม่ต้องคำนึงถึงข้อมอบหมายใด ๆ ของผู้ที่ตั้งตน" ให้แก้เป็น "ของตนโดยบริสุทธิ์ใจ ไม่อยู่ในความผูกมัดแห่งอาณัติมอบหมายใด ๆ"

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีผู้ใดอภิปรายกันต่อไปแล้ว จะได้ขอให้ลงมติ ไมมีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมได้ลงมติรับรองร่างมาตรา ๒๐ ตามที่แก้ไขแล้ว

มาตรา ๒๑ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า มาตรา ๒๑ อ่านว่า "สมาชิกภาพแห่งสภาผู้แทนราษฎรสิ้นสุดลงเมื่อ

(๑) ถึงคราวออกตามเวร

(๒) ตาย

(๓) ลาออก

(๔) ขาดคุณสมบัติของผู้สมัครรับเลือกตั้งตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร

(๕) สภาผู้แทนราษฎรวนิจฉัยให้ออกจากตำแหน่ง โดยเห็นว่า มีความประพฤติในทางจะนำมาซึ่งความเสื่อมเสียต่อสภา "มาตรานี้ ก่อนอื่น ขอแก้ร่างมาตรา ๒๑ (๑) เดิมซึงมีความว่า "ถึงคราวออกตามเวร" เป็น "ถึงคราวออกตามวาระหรือยุบสภา" และมาตรา ๒๑ (๕) เดิมซึ่งมีความว่า "สภาผู้แทนราษฎรวินิจฉัยให้ออกจากตำแหน่ง โดยเห็นว่า มีความประพฤติในทางที่จะนำมาซึ่งความเสื่อมเสียต่อสภา" เป็นว่า "สภาผู้แทนราษฎรวินิจฉัยให้ออกจากตำแหน่ง โดยเห็นวา มีความประพฤติในทางจะนำมาซึ่งความเสื่อมเสียต่อสภา" และให้เติมความว่า "มติในข้อนี้ต้องมีเสียงมากอย่างน้อย ๒ ใน ๓ ของจำนวนสมาชิกที่มาประชุม" ประธานอนุกรรมการแถลงต่อไปว่า มาตรานี้มีสมาชิกหลายท่านได้เสนอญัตติขอแปรมา คือ นายดิเรก ชัยนาม ได้เสนอขอให้เติมความในมาตรา ๒๑ ลงอีกข้อหนึ่งเป็นข้อ ๖ ความว่า "เมื่อมีการยุบสภาผู้แทนราษฎร" ญัตตินี้ คณะอนุกรรมการได้ประชุมพิจารณากันแล้วเห็นว่า เพื่อให้ความชัดยิ่งขึ้นกว่าที่ร่างไว้เดิม จึ่งควรเติมความว่า "หรือยุบสภา" ลงต่อท้ายความในมาตรา ๒๑ ข้อ ๑ ดั่งที่ได้แก้กันแล้ว ประธานอนุกรรมการถามนายดิเรกว่า จะพอใจหรือไม่ตามที่แก้นั้น

นายดิเรก ชัยนาม ตอบว่า พอใจและรับรองตามที่ประธานอนุกรรมการฯ แถลง และขอถอนญัตติที่เสนอไว้

ประธานอนุกรรมการฯ แถลงต่อไปว่า ยังมีสมาชิกอีกผู้หนึ่งได้เสนอญัตติขอแปรมาตรา ๒๑ นี้ คือ พระยาอนุมานราชธน ซึ่งเสนอว่า ตามมาตรา ๒๑ (๕) นั้น เห็นว่า ถ้าสภามีสมาชิกมาประชุม ๑ ใน ๓ ของจำนวนสมาชิกทั้งหมด ก็ย่อมเป็นองค์ประชุม และเมื่อถือเอาเสียงลงคะแนนมีจำนวนไม่น้อยกว่าครึ่งหนึ่งของจำนวนองค์ประชุม ก็ย่อมวินิจฉัยได้ ซึ่งเท่ากับว่า มีจำนวนราว ๑ ใน ๖ ของจำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่านั้น ก็ย่อมวินิจฉัยได้ และขอแปรมาตรา ๒๑ (๕) ว่า "สภาผู้แทนราษฎณวินิจฉัยให้ออกจากตำแหน่ง โดยเห็นว่า มีความประพฤติในทางจะนำมาซึ่งความเสื่อมเสียต่อสภา แต่การลงมติวินิจฉัยข้อนี้ ให้ถือเอาเสียงลงคะแนนมีจำนวนไม่น้อยกว่าครึ่งหนึ่งของจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งหมด" ญัตตินี้ คณะอนุกรรมการได้พิจารณากันแล้วเห็นว่า การที่สภาจะวินิจฉัยให้สมาชิกคนใดคนหนึ่งออกไป เพราะเห็นว่า จะนำมาซึ่งความเสื่อมเสียแก่สภา คำวินิจฉัยเช่นนั้นควรได้รับความเห็นชอบของสมาชิกมากกว่า ๑ ใน ๔ ความข้อนี้ ทางคณะอนุกรรมการฯ ได้ตกลงกันแล้ว ดั่งที่ได้เสนอขอมติเติมความลงในมาตรา ๒๑ (๕) ว่า "มติในข้อนี้ต้องมีเสียงข้างมากอย่างน้อย ๒ ใน ๓ ของจำนวนสมาชิกที่มาประชุม" ซึ่งได้แก้กันแล้ว ประธานอนุกรรมการฯ ถามพระยาอนุมานราชธนว่า จะพอใจหรือไม่ตามที่แก้นั้น

พระยาอนุมานราชธนตอบว่า พอใจ และรับรองตามที่ท่านประธานอนุกรรมการฯ แถลง และขอถอนญัตติที่เสนอไว้

หลวงเดชาติวงศ์วราวัฒน์กล่าวว่า มีข้อสงสัยอยู่ข้อหนึ่ง คือ ตามตัวอย่างในประเทศหนึ่ง มีสมาชิกสภาราษฎรผู้หนึ่งซึ่งถูกที่ประชุมคัดออกจากสภาราษฎรแล้ว ภายหลังสมาชิกผู้นั้นกลับถูกเลือกมาได้อีก ในสภานี้เราจะมีข้อไขอย่างไรบ้าง

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า ข้อนี้ได้นึกถึงเหมือนกันในขณะที่คณะกรรมการได้ร่างรัฐธรรมนูญนี้ กล่าวคือ เมื่อสมาชิกต้องออกไปแล้ว ภายหลังมีการเลือกตั้งสมาชิกผู้นั้นใหม่ โดยผู้นั้นไปให้ราษฎรเลือกตั้งขึ้นมาเป็นครั้งที่ ๒ แล้วกลับเข้ามาเป็นครั้งที่ ๓ เรื่องนี้เราคิดแล้ว แต่เห็นว่า เป็นความอิสสระของราษฎร ถ้าแม้ว่าราษฎรเขาพอใจและเห็นว่าผู้นั้นเป็นคนดี ถ้าเราไปจำกัดเข้าแล้ว ก็เป็นการขัดต่อเสรีภาพของราษฎรหมู่หนึ่ง ซึ่งเห็นว่า ควรยอมให้เขาที่จะกลับเข้ามาก็ได้

พระยาวิชัยฯ กล่าวว่า ถ้ามีสมาชิกอย่างนั้นบ้าง เมื่อถูกออกไปแล้ว เลือกเข้ามาอีก จะว่าอย่างไร

พระยาราชวังสันตอบว่า ต้องยอม

พระยานิติศาสตร์ฯ รับรองตามพระยาราชวังสัน และกล่าวว่า เมื่อมาทำอะไรอีก เราก็ไล่ออกไปได้ เพราะเป็นการนิวแซนส์ แต่ถ้าอ่านรวม ๆ ไปทั้งข้อ ก็พอเข้าใจได้

เจ้าพระยาธรรมศักดิ์ฯ กล่าวว่า ถ้าเกรงว่าจะเข้าใจยาก ก็เว้นวรรคเสียก็แล้วกัน

พระยาราชวังสันแถลงว่า ในที่นี้ ไม่ต้องเว้นวรรคก็ได้ เพราะการที่วินิจฉัยให้ออก ต้องมีจำนวนสมาชิกอย่างน้อย ๒ ใน ๓ ของจำนวนสมาชิกที่มาประชุม เมื่อมีคนหมู่มากเขารังเกียจ ก็ตัดออกเสียทีเดียว

พระยาอุดมพงศ์เพ็ญสวัสดิ์เสนอขอแก้คำว่า "อย่างน้อย" เป็น "ไม่ต่ำกว่า"

เจ้าพระยาธรรมศักดิ์ฯ แถลง คำว่า "ข้างมาก" เอาออกได้ แต่การที่จะใช้คำว่า "อย่างน้อย" หรือคำ "ไม่ต่ำกว่า" คำใดคำหนึ่งก็ได้ เพราะความหมายอย่างเดียวกัน

ประธานอนุกรรมการฯ รับรองให้ตัดคำ "ข้างมาก" ออก และแก้คำ "อย่างน้อย" เป็น "ไม่ต่ำกว่า"

นายจรูญ สืบแสง กล่าวว่า ถ้ามีสมาชิกถูกออกและกลับมาดั่งกล่าวแล้ว คือ ได้รับเลือก ข้อนี้ ข้าพเจ้าคิดว่า กฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรควรต้องมี เพราะเรามีไว้ว่า บุคคลใดได้รับเลือกเป็นสมาชิก ต้องมีคุณสมบัติดั่งจำกัดไว้ ถ้าราษฎรเขาเลือกผู้ที่มีคุณสมบัติไม่ครบตามจำกัด และเขาถือว่า มีเสรีภาพจะเลือกมาได้ตามชอบใจ เราจะมีสิทธิอะไรที่จะห้ามได้

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า กฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้งจะพิจารณาต่อไป

นายจรูญ สืบแสง ถามว่า เราจะกันคนในประเภทข้อ ๕ นี้ได้อย่างไร

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า จะเอาไว้เสนอเมื่อถึงกฎหมายว่าด้วยเรื่องผู้แทนซึ่งจะเสนอสภาภายหลัง

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีอภิปรายกันต่อไปแล้ว จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมทั้งหมดลงมติรับรองร่างมาตรา ๒๑ ตามที่แก้ไขนั้นแล้วว่า เป็นอันใช้ได้

มาตรา ๒๒ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า มาตรา ๒๒ อ่านว่า "พระมหากษัตริย์ทรงตั้งสมาชิกในสภาผู้แทนราษฎรเป็นประธานแห่งสภานายหนึ่ง เป็นรองประธานนายหนึ่งหรือหลายนายก็ได้ ตามซึ่งสภาจะลงมติเลือก" มาตรานี้ ขอแก้ความในบรรทัดที่ ๒ ว่า "เป็นประธานแห่งสภานายหนึ่ง" เป็นว่า "เป็นประธานแห่งสภาหนึ่งนาย" และเติมคำว่า "ได้" ลงระหว่างคำ "จะ" กับ "ลง" ในบรรทัดที่ ๓ อ่านว่า "ตามซึ่งสภาจะได้ลงมติเลือก" และแถลงต่อไปว่า ในมาตรานี้ มีสมาชิกผู้หนึ่ง คือ นายเนตร์ พูนวิวัฒน์ ได้เสนอขอให้เติมคำ "ขึ้น" ลงท้ายคำ "ราษฎร" ในบรรทัดที่ ๒ อ่านว่า "ราษฎรขึ้นเป็นประทานแห่งสภาหนึ่งนาย" ประธานอนุกรรมการฯ ได้ถามนายเนตร์ พูนวิวัฒน์ ว่า จะพอใจหรือไม่ตามที่แก้นั้น

นายเนตร์ พูนวิวัฒน์ ตอบว่า พอใจ และรับรองตามที่ประธานอนุกรรมการฯ แถลง และขอถอนญัตติที่เสนอไว้

พระยานิติศาสตร์ฯ กล่าวว่า เมื่ออ่านความตอนท้ายมาตรานี้ที่ว่า "จะได้ลงมติเลือก" แล้ว รู้สึกว่า ความตอนท้ายที่อาจจะไม่คลุมความถึงความตอนต้นที่ว่า "เป็นประธานแห่งสภาหนึ่งนาย"

ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า ที่พระยานิติศาสตร์ฯ กล่าวว่า "ตามที่สภาจะได้ลงมติเลือก" นั้น รวมถึง ประธานหนึ่งนาย และรองประธานนายหนึ่งหรือหลายนาย

เจ้าพระยาธรรมศักดิ์ฯ รับรองและอธิบายว่า ความตอนท้ายนี้คลุมถึง แต่ความประสงค์ของมาตรานี้ ก็คือ ตัวประธานนายหนึ่ง และรองประธานจะเป็นคนเดียวหรือหลายคนก้ได้ แต่สภาจะเป็นผู้เลือกและนำชื่อขึ้นทูลเกล้าฯ ถวายให้พระมหากษัตริย์ทรงตั้ง

อนึ่ง ความในมาตรานี้ เมื่อพิจารณาตามหลักไวยากรณ์แล้ว แบ่งได้เป็นประโยคประธานและอนุประโยค ประโยคประธาน คือว่า "พระมหากษัตริย์ทรงตั้ง" กิริยาของประโยคประธาน คือ "ทรงตั้ง" กรรมของประโยคประธาน คือ "สมาชิกในสภาผู้แทนราษฎร" "เป็นประธานแห่งสภาหนึ่งนาย" "เป็นรองประธานนายหนึ่งหรือหลายนายก็ได้" เหล่านี้เป็นอนุประโยค ส่วนประโยคท้ายที่ว่า "ตามซึ่งสภาจะได้ลงมติเลือกนี้" ไปคุมกิริยา "ทรงตั้ง" ซึ่งเป็นประโยคประธานด้วย

พระยาอุดมฯ กล่าวว่า คำว่า "จะได้" ในความตอนท้ายมาตรานี้ ความหมาย ๆ ถึงว่า ได้แล้ว

ประธานอนุกรรมการฯ รับรองและเสนอให้ตัดคำ "จะ" ออก

พระยานิติศาสตร์ฯ กล่าวว่า เพื่อกันความสงสัย ขอเสนอให้เติมความว่า "ตามมติของสภา" ลงข้างหลังคำว่า "ราษฎร" แล้วอ่านว่า "ฯลฯ ทรงตั้งสมาชิกในสภาผู้แทนราษฎรตามมติของสภา" และตัดความตอนท้ายที่ว่า "ตามซึ่งสภาได้ลงมติเลือก" ออก

ประธานอนุกรรมการฯ รับรอง

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมได้ลงมติรับรองร่างมาตรา ๒๒ ว่า ใช้ได้

มาตรา ๒๓ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า มาตรา ๒๓ นี้อ่านว่า "ประธานแห่งสภามีหน้าที่ดำเนิรกิจการของสภาให้เป็นไปตามระเบียบ รองประธานมีหน้าที่กระทำกิจการแทนประธานในเมื่อประธานไม่อยู่หรือไม่สามารถปฏิบัติหน้าที่ได้" ข้อความมาตรานี้ชัดแล้ว ไม่มีอธิบาย

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีผู้ใดคัดค้าน จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมนี้ลงมติรับรองว่า ใช้ได้

มาตรา ๒๔ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า มาตรา ๒๔ นี้ อ่านว่า "ในเมื่อประธานและรองประธานไม่อยู่ในที่ประชุม ให้สมาชิกเลือกตั้งกันเองขึ้นเป็นประธานการประชุมชั่วคราวประชุมนั้น" อนึ่ง ขอตัดคำว่า "ชั่ว" ออกเสีย และเติมคำว่า "ใน" ลงไปแทน ข้อความมาตรานี้ชัดแล้ว ไม่มีอธิบาย

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีอภิปรายกันอีก จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมได้ลงมติรับรองร่างมาตรา ๒๔ ว่า ใช้ได้

มาตรา ๒๕ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า มาตรา ๒๕ อ่านว่า "การประชุมทุกคราว ตองมีสมาชิกมาประชุมหนึ่งในสามของจำนวนสมาชิกทั้งหมด จึ่งเป็นองค์ประชุมได้" ประธานอนุกรรมการฯ แถลงขอเติมคำว่า "ไม่ต่ำกว่า" ลงข้างหน้าคำ "หนึ่งในสาม" อ่านว่า "ไม่ต่ำกว่าหนึ่งในสาม" แล้วกล่าวว่า ตามมาตรานี้ มีข้อที่ควรเสนอต่อที่ประชุม คือ องค์ประชุม กล่าวคือ จำนวนเท่าไรจึ่งเป็นองค์ประชุมได้ ควรดูตามแบบรัฐธรรมนูญของประเทศต่าง ๆ เขาใช้ครึ่งหนึ่งก็มี ๒ ใน ๓ ก็มี ๑ ใน ๓ ก็มี และที่น้อยที่สุดที่อังกฤษมีจำนวนสมาชิกประมาณ ๖๐๐ คน แต่มีจำนวนสมาชิกมาเพียง ๔๐ คนก็เป็นองค์ประชุมได้ และได้ใช้มาหลายร้อยปีแล้ว ไม่ปรากฏว่าขัดข้องอะไร จึ่งเป็นปัญหาควรคิดว่า องค์ประชุมของสมาชิกเรามีสมาชิกเท่าไรจึ่งควร มีความคิด ๒ ทาง ทางหนึ่ง เอาข้างมากจึ่งเป็นองค์ประชุมได้ การประชุมนั้น ถ้ามาไม่พร้อมกัน ประชุมไม่ได้ ก็ลำบาก อย่างที่อังกฤษมีสมาชิก ๖๐๐ คน เอา ๔๐ คนก็ดูน้อยไป บางทีมีกิจการสำคัญ ประชุม ๒–๓ คนก็ใช้ได้ แต่ที่ประชุมนี้จะเห็นว่า เท่าใดควร แต่อนุกรรมการเห็นว่า จำนวนหนึ่งในสามนั้นก็ควรแล้ว

พระยาวิชัยฯ ถามว่า สมาชิกของเราจะมีจำนวนเท่าใดที่มากที่สุด

ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า เรากำหนดจังหวัดละคน จังหวัดที่มีคนน้อยกว่าแสน เอา ๑ คน พลเมืองของเราน้อย สำหรับเมืองไทย จะน้อยไปมาก ที่กล่าวนี้หมายความถึงเวลาต่อไปข้างหน้าเมื่อพ้น ๑๐ ปีไปแล้ว

พระยาราชวังสันกล่าวว่า แล้วแต่จำนวนพลเมือง ต้องคอยเปลี่ยนตาม

พระยานิติศาสตร์ฯ กล่าวว่า ควรเอา ๑ ใน ๓ เหมาะกว่า

พระยาราชวังสันตอบว่า การประชุมนั้นมี ๓ เวลา และการประชุมนั้นจะต้องมาทำกฎหมายต่าง ๆ และจะต้องมาเตรียมการไว้ก่อน บางข้อบางส่วนไม่ interest ก็ไม่เกี่ยวข้อง ถ้าเรื่องใดเป็นเรื่องที่เขาอยากรู้อยากเห็น เขาก็มากันเอง ถ้าจำกัดแล้ว จะเดือดร้อน

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมลงมติรับรองว่า มาตรา ๒๕ ตามที่แก้ไขแล้วเป็นอันใช้ได้

มาตรา ๒๖ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า มาตรา ๒๖ อ่านว่า "การลงมติวินิจฉัยข้อปรึกษานั้น ให้ถือเอาเสียงข้างมากเป็นประมาณ เว้นไว้แต่เรื่องซึ่งมีบทบัญญัติไว้เป็นพิเศษในรัฐธรรมนูญนี้" และกล่าวว่า เรื่องแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้นมีบทบัญญัติอยู่ในมาตราข้างท้ายซึ่งเป็นเรื่องพิเศษ

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีผู้ใดอภิปรายกันอีก จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ในที่สุด ที่ประชุมลงมติรับรองร่างมาตรานี้ว่า ให้ใช้ได้

มาตรา ๒๗ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงว่า มาตรา ๒๗ อ่านว่า "สมาชิกคนหนึ่งย่อมมีเสียงหนึ่งในการลงคะแนน

ถ้ามีจำนวนเสียงลงคะแนนเท่ากัน ให้ประธานในที่ประชุมออกเสียงเพิ่มขึ้นได้อีกเสียงหนึ่งเป็นเสียงชี้ขาด" มาตรานี้ไม่จำต้องอธิบาย เพราะความชัดแล้ว

ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่ได้ผู้ใดอภิปรายกันอีก จะได้ลงมติ ในที่สุด ที่ประชุมได้ลงมติรับรองว่า ร่างมาตรานี้ให้ใช้ได้

เลิกประชุมเวลา ๑๗.๕๐ นาฬิกา

หลวงคหกรรมบดี
นายปพาฬ บุญ-หลง
นิติศาสตร์ หลวงชวเลขปรีชา
ปรีชานุสาสน์  ผู้จดรายงานการประชุม
 ๕ ธันวา ๗๕
นายมังกร สามเสน
พระยาศรยุทธเสนี พระวุฒิศาสตร์
๑๐ มี.ค. ๗๕ จรูญ ณบางช้าง
หมายเหตุ ประธานไม่ยอมเซ็น รองประธานเซ็นแทนโดยความเห็นชอบของสภา

พิมพ์ที่กองการพิมพ์ สำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร

บรรณานุกรมแก้ไข

  • สภาผู้แทนราษฎร. (2475). รายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ครั้งที่ 36/2475 วันศุกร์ที่ 25 พฤศจิกายน พุทธศักราช 2475. สภาผู้แทนราษฎร: พระที่นั่งอนันตสมาคม.
 

งานนี้ไม่มีลิขสิทธิ์ เพราะเป็นงานตามมาตรา 7 (4) แห่งพระราชบัญญัติลิขสิทธิ์ พ.ศ. 2537 ของประเทศไทย ซึ่งบัญญัติว่า

"มาตรา 7 สิ่งต่อไปนี้ไม่ถือว่าเป็นงานอันมีลิขสิทธิ์ตามพระราชบัญญัตินี้
(1) ข่าวประจำวัน และข้อเท็จจริงต่าง ๆ ที่มีลักษณะเป็นเพียงข่าวสาร อันมิใช่งานในแผนกวรรณคดี แผนกวิทยาศาสตร์ หรือแผนกศิลปะ
(2) รัฐธรรมนูญ และกฎหมาย
(3) ระเบียบ ข้อบังคับ ประกาศ คำสั่ง คำชี้แจง และหนังสือโต้ตอบของกระทรวง ทบวง กรม หรือหน่วยงานอื่นใดของรัฐหรือของท้องถิ่น
(4) คำพิพากษา คำสั่ง คำวินิจฉัย และรายงานของทางราชการ
(5) คำแปลและการรวบรวมสิ่งต่าง ๆ ตาม (1) ถึง (4) ที่กระทรวง ทบวง กรม หรือหน่วยงานอื่นใดของรัฐหรือของท้องถิ่น จัดทำขึ้น"