รายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ครั้งที่ 38/2475
.svg)
ครั้งที่ ๑ ถึง ครั้งที่ ๕๙ (สมัยสามัญ) พ.ศ. ๒๔๗๕
ประธานสภาฯ กล่าวว่า บัดนี้ จะได้พิจารณาร่างรัฐธรรมนูญที่ค้างไว้ต่อไป และขอให้ถือว่า ที่ประชุมนี้มีภาวะเป็นอนุกรรมการเต็มสภา
มาตรา ๔๐ ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ความเดิมมาตรานี้มีว่า
"มาตรา ๔๐ สภาผู้แทนราษฎรมีอำนาจควบคุมกิจการงานของรัฐ
ในที่ประชุม สมาชิกทุกคนมีสิทธิไต่ถามกรรมการราษฎรในข้อความใด ๆ อันเกี่ยวกับกิจการงานในหน้าที่ได้ แต่กรรมการย่อมทรงไว้ซึ่งสิทธิที่จะไม่ตอบ เมือ่เห็นว่า ข้อความยังไม่ควรเปิดเผย เพราะเกี่ยวกับความปลอดภัยหรือประโยชน์สำคัญของประเทศ"
มาตรานี้ ขอให้เปลี่ยนคำว่า "ประเทศ" ในวรรคสุดท้ายเป็น "รัฐ" เพระาเป็นศัพท์สำหรับใช้ตรงกับคำว่า สเตด (State) ความมุ่งหมายของสภานี้มีสิทธิควบคุมการงานของคณะกรรมการราษฎรและมีสิทธิถามไถ่ซักไซร้ได้ แต่มีบางเรื่องทีเ่ห็นว่า ไม่ควรตอบ เพราะถ้าตอบไปแล้วทำให้ราชการเสียหาย ตัวอย่างเช่น ถามว่า กำลังทหารมีเท่าใด จะซื้ออาวุธเท่าใด เช่นนี้ เชื่อว่า ฝ่ายทหารไม่อยากตอบ อย่างนี้เป็นต้น จึ่งมีบทสุดท้ายไว้ เมื่อเห็นว่า คำตอบนั้นเป็นผลร้ายแก่รัฐบาล จะเป็นเรื่องเงินหรือเรื่องพิเศษก็เหมือนกัน เป็นต้นว่า คิดอ่านขึ้นภาษีอย่างใดอย่างหนึ่ง ถ้าว่า ไปบอกให้รู้ล่วงหน้า ในท้องตลาดก็จะปั่นป่วนไป เป็นต้นว่า จะลดอัตราเงินบาท ก่อนที่จะทำอะไร ข่าวอาจรั่วไปได้ ก็ทำให้เกิดเสียหายแก่รัฐบาลเหมือนกัน เรื่องเช่นนี้ คณะกรรมการราษฎรทรงไว้ซึ่งสิทธิที่จะไม่ตอบ เมื่อเห็นว่า ตอบไปเป็นการเสียหายแก่ประเทศ
หลวงแสงนิติศาสตร์กล่าวว่า เรื่องนี้ ขอให้แก้ว่า ถ้าสมาชิกตั้งแต่ ๒ นายขึ้นไปร้องขอให้สมาชิกลงมติว่า จะเป็นความลับหรือไม่แล้ว ขอให้ลงมติได้ เหตุที่เสนอญัตตินี้ ไม่ใช่จะคิดว่า เมื่อกรรมการราษฎรดำเนิรไปไม่เป็นที่ถูกต้อง หรือกรรมการราษฎรเป็นปฏิปักข์ต่อสภา โดยเหตุว่า สภาจะมีอำนาจลงมติคัดกรรมการราษฎรออกได้ ที่เสนอนี้ เพราะอาจมีบางข้อซึ่งคณะกรรมการราษฎรได้บริหารเหตุการณ์ใด ๆ ไปโดยสมาชิกเป็นอันมากไม่รู้ว่าเป็นอย่างไร สมาชิกเห็นว่า ไม่ควรเป็นเช่นนั้น อยากให้คณะกรรมการราษฎรแถลงว่า มีเหตุอะไรที่ทำเช่นนั้น เพื่อจะได้วินิจฉัยว่า ที่ถูกเป็นอย่างไร อาจมีได้ที่จะแก้ข้อสงสัย คิดว่า ควรทำเช่นนี้ จึ่งเห็นว่า ควรให้โอกาสที่จะให้สมาชิกลงมติกันว่า ควรถือเป็นความลับหรือไม่ ถ้าฝ่ายมากถือว่า ไม่เป็นความลับ คณะกรรมการราษฎรก็ควรชี้แจงให้ทราบ ถ้าหากว่า ข้อความอันนั้นถือเป็นความลับแล้ว อาจขอไม่ให้คนอื่นเข้าในที่ประชุมก็ได้ ที่คิดดั่งนี้ ไม่ใช่ไม่ไว้ใจคณะกรรมการราษฎรชุดนี้หรือพระเจ้าแผ่นดินองค์นี้ คิดยั่งยืนเห็นว่า จะมีอะไรข้างหน้าก็รู้ไม่ได้ อยากให้มีข้อความเช่นนี้ไว้
ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า สุดวิสัยที่จะทำได้ ไม่มีรัฐบาลใดในโลกนี้ที่ยอมให้สภาเค้นท้องรัฐบาลให้ตอบจนได้ ในเมื่อตอบแล้วจะเป็นการเสียหายซึ่งเขาร้สึกความรับผิดชอบอยู่แก่เขา จะทำอย่างไร ๆ ต้องหลุดออกจากปาก และไม่มีตัวอย่างใดในโลกนี้ยอมทำเช่นนั้นได้ เป็นการสุดวิสัยของเสนาบดีที่จะบริหารราชการได้ ในเมื่อตอบคำถามของผู้แทนราษฎรทุกข้อไป ถึงแม้ว่าจะเสียหายอย่างไรก็ต้องตอบ
พระประพิณฯ กล่าวว่า ในเรื่องนี้ มีอยู่ว่า ในเวลาประชุม คำว่า "เวลาประชุม" บางครั้งไม่ใช่สมัยประชุม เช่น ผู้แทนราษฎรยังอยู่เชียงใหม่หรือพิษณุโลก หรือในที่ต่าง ๆ ก็มีว่า เมืองนั้นมณฑลนั้นมีราษฎรมาไต่ถามอยากรู้กิจการของคณะกรรมการราษฎรว่า มีความประสงค์อะไรแค่ไหน ทีนี้ จะเกิดหนักอกผู้แทนจะตอบราษฎรไปอย่างไรก็ไม่ได้ หรือว่า เป็นความลับแล้ว จะตอบไม่ได้ ทางดี ให้เขามีโอกาสมาไต่ถามได้ เว้นแต่จะตอบหรือไม่ แต่เป็นการยากนั่นแหละจะทำให้ผู้แทนพอใจ แต่ขอผัดผ่อนรอไปจนมาประชุม หรือตอบไปเพื่อให้ราษฎรหมดห่วง ถ้ามิฉะนั้น เมื่อราษฎรมาถาม เราตอบว่า ต้องรอไปก่อน ผู้แทนก็จะแก้ตัวได้ว่า เมื่อเขาไม่ตอบ ฉันก็ไม่รู้เรื่องอะไร
พระยามานวราชเสวีกล่าวว่า ที่พูดนั้น เห็นลำบากใจทุกอย่างที่ราษฎรจะมาสืบถาม แต่เรื่องกิจการของสภาโดยมากเกี่ยวด้วยกฎหมาย คิดดำเนิรการปรึกษาหารือ ก็ต้องมาปรึกษาในที่ประชุมเสียก่อน ส่วนราษฎรผู้แต่งตั้งมาสอบถามก็มีหน้าที่ถามเจ้าหน้าที่ลำดับชั้นที่จะถามถึงโครงการระเบียบแบบแผน ให้มาถามในที่ประชุมดีกว่า มิฉะนั้น คณะกรรมการราษฎรต้องตั้งออฟฟิศรับฎีกานี้ กรรมการราษฎรจะทำฉะเพาะงานสำคัญของสภาเกี่ยวด้วยกฎหมาย โครงการต่าง ๆ งบประมาณ
พระประพิณฯ กล่าวว่า ที่ว่ามาก็เห็นใจ แต่มีบางข้อที่ยกเว้น เช่น พระเจ้าแผ่นดินและคณะกรรมการราษฎร ถ้าพร้อมใจกันก็ออกกฎหมายได้ชั่วคราว เมื่อเป็นการเช่นนั้นแล้ว สมาชิกจะไปรู้ความหมายได้อย่างไร ราษฎรเชียงใหม่มาถามว่า ที่ออกมามีความประสงค์อะไร สมาชิกเองไปอยู่เชียงใหม่ก็ไม่รู้เรื่อง จะถามก็ไม่มีโอกาส แต่ว่าเมื่อประชุมจึ่งถามได้ เป็นสิทธิของคณะกรรมการราษฎรอาจตอบได้ว่า เรื่องชะนิดนี้มาถามในที่ประชุมไม่ได้ สกีมนั้นไม่มีเหตุที่จะถาม สมาชิกจะมีอย่างมาก ๒๐๐ คน ฉะเพาะในกรุงเทพฯ ตามหัวเมืองคงไม่มีอะไรมากมายนัก
หลวงประดิษฐ์มนูธรรมตอบว่า ตามมาตรานี้ ประสงค์จะพูดถึง Interpellation หรือกระทู้ถาม อย่างพระประพิณฯ ได้รับคำร้องจากราษฎร ก็ไปถามได้ นอกประชุมก็ไม่เป็นการห้าม เรื่อง Interpellation หรือกระทู้ถาม ต่างกับการถามกันตามธรรมดา การตั้งกระทู้ไต่ถามในที่นี้ เมื่อเสร็จแล้ว อาจมีมติความไว้ใจหรือไม่ไว้ใจ จึ่งควรถามกันในที่ประชุม
พระประพิณฯ กล่าวว่า บัดนี้ เข้าใจแล้วว่า เป็นเรื่องตั้งกระทู้ถาม ไม่กินความถึงการถามกันตามธรรมดา
ประธานสภาฯ กล่าวว่า ที่หลวงแสงนิติศาสตร์ได้เสนอญัตติไว้นั้น จะติดใจว่าต่อไปหรือไม่ จะต้องการให้ลงมติหรือไม่
หลวงแสงนิติศาสตร์ตอบว่า ไม่ต้องลงมติก็ได้ ทื่เสนอนั้นอยากรู้ว่า จะมีทางอย่างไรที่จะกำหนดไม่ให้ตายตัวเช่นนี้ เมื่อประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ไม่มีหนทางอะไร ก็ไม่ขัดข้องอะไร
เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีกล่าวว่า ปัญหาที่เถียงกันในมาตรานี้ ข้าพเจ้าเห็นว่า ไม่เป็นปัญหาสำคัญ เพราะเมื่อเป็นที่เข้าใจทั่วไปแล้วว่า การปรึกษาของเราจะเป็นการเปิดเผย หนังสือพิมพ์จะลงเกรียวกราวไปหมดทั่วประเทศสยาม แล้วเราก็ย่อมจะเข้าใจได้ว่า ถ้าหากว่า มีอะไรที่⟨มี⟩ความเกรียวกราวเช่นนั้น เมื่อทราบกันเข้าแล้ว จะเป็นความเสียหายแก่ราชการ คือ ประเทศ ข้อความเช่นนั้น เราต้องสงวนไว้ก่อน ไม่เปิดเผย ด้วยความมุ่งหมายเช่นนี้ ข้าพเจ้าเข้าใจว่า มีบทบัญญัติมาตรานี้ไม่ใช่สงวนเป็นความลับได้ ไม่ใช่เช่นนั้น สิ่งใดจำเป็น ก็ต้องเก็บไว้เป็นความลับก่อน อย่าให้หนังสือพิมพ์ลงเกรียวกราว คือ ความเข้าใจผิดต้องสงวนไว้ก่อน วิธีสงวน ไม่ใช่กำชับว่า อย่าพูดในที่ประชุมหรือนอกที่ประชุม ถ้าหากเป็นวิธีเปิดเผย พวกหนังสือพิมพ์มาฟังได้แล้ว ก็บอกได้ เช่นนี้แล้ว ราษฎรทั้งหลายรู้ได้ดีว่า ความเป็นไปในที่นี้อย่างไร รัฐประศาสโนบายราชการจะดำเนิรไปทางไหนอย่างไร โดยทราบจากหนังสือพิมพ์ แทนที่จะถามจากผู้แทนของตัว เขาก็ทราบจากหนังสือพิมพ์ก่อนพบผู้แทนของเขา นีเ่ป็นวิธีการของสมัยที่มีหนังสือพิมพ์แพร่หลาย ถ้าหากว่า เราไม่ตอบให้แพร่หลายไปเช่นนั้นได้ จะเป็นไรไป เรารักษาความลับได้ เราก็ปฏิบัติได้ เพราะฉะนั้น ไม่มีความจำเป็นอะไรที่เราจะต้องแก้ไข เรานึกถึงเรื่องเกรียวกราว เราทุกคนต้องสงวนเป็นความลับ เพื่อไม่ไห้เกิดความเสียหาย
นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า ข้าพเจ้าเห็นว่า การตอบคำถามว่า ข้อใดควรตอบคำถามได้หรือไม่ ที่หลวงแสงฯ ขอร้องนั้น เห็นว่า ไม่จำเป็นต้องเขียนไว้ในที่นี้
หลวงแสงนิติศาสตร์กล่าวว่า ที่ว่า ประชุมต่อไปจะเปิดเผย ข้าพเจ้าเข้าใจแล้ว มาตรานี้บอกต่อไปว่า จะประชุมลับก็ย่อมมีได้
เจ้าพระยาธรรมศักดิ์ฯ กล่าวว่า ที่จะประชุมลับนั้น ต้องเป็นครั้งคราว
ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ตามความวิตกของหลวงแสงฯ อ้างเหตุว่า ความปลอดภัยบ้าง ไม่ควรเปิดเผยบ้าง เรามีข้อแก้ไขจริงอยู่ตามกฎหมายต่าง ๆ จะเห็นว่า มอบอำนาจให้เสนาบดีผู้นั้นผู้นี้แล้วแต่จะเห็นสมควร มีสิ่งที่บังคับว่า ต้องทำเช่นนั้นเช่นนี้ คณะกรรมการราษฎรเห็นว่า สิ่งที่ถามนั้นไม่ควรเปิดเผย แต่สภาเราเห็นควรเปิดเผย มีมาตรา ๖๒ กำกับอยู่ เพราะฉะนั้น การเห็นสมควรหรือไม่อยู่ที่สภา ถ้าที่ประชุมนี้เห็นควรเปิดเผยแล้ว และผู้นั้นยังไม่ยอมเปิดเผย ก็ควรออกจากคณะกรรมการ มีไว้เช่นนี้เราไม่แก้จะดีกว่า
เจ้าพระยาธรรมศักดิ์ฯ กล่าวว่า ข้าพเจ้านึกว่า พวกเราเข้าใจหมดแล้ว ขอให้ลงมติ
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีผู้ใดอภิปรายต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมทั้งหมดลงมติ⟨รับ⟩รองร่างมาตรา ๔๐ นี้ว่า ให้ใช้ได้
มาตรา ๔๑ ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ความเดิมแห่งมาตรานี้มีดั่งนี้
"มาตรา ๔๑ สภาย่อมทรงไว้ซึ่งสิทธิที่จะลงมติความไว้ใจในกรรมการราษฎรรายตัวหรือทั้งคณะ
การเสนอญัตติความไว้ใจนั้น ท่านมิให้ลงมติในวันเดียวกันกับวันที่ปรึกษาญัตตินั้น"
และกล่าวต่อไปอีกว่า มีคำ ๒ คำที่ควรอธิบาย คือว่า "มติความไว้ใจ" เป็นที่เข้าใจว่า ความไม่ไว้ใจ เพราะแปลมาจากคำว่า "โว๊ตออฟคอนฟิเดนซ์" การที่รอไว้ให้ลงมติวันหลัง ไม่ใช่วันเดียวกับวันเสนอญัตติ ก็เพราะเหตุว่า เวลาเสนอญัตติ มีการโต้แย้งอย่างหน้าดำหน้าแดง ควรทิ้งระยะเวลาให้ชั่งน้ำหนักให้ถี่ถ้วนแล้ว เมื่อสภาไม่ไว้ใจ ก็ลงมติในวันต่อไป กรรมการราษฎรต้องออกหมดทั้งคณะ เพราะฉะนั้น ก่อนตกลงใจ จึ่งมีว่า ให้เวลาตรึกตรองสัก ๑ คืน และวรรคที ่๒ เกินไปหน่อยหนึ่ง คือ ให้ตัดคำว่า "การเสนอ" ออก
เจ้าพระยาธรรมศักดิ์ฯ กล่าวว่า คำว่า "ญัตตินั้น" ตอนสุดท้าย ขอให้ตัดออก เพราะได้ความพอแล้ว
ประธานอนุกรรมการฯ รับรอง
ประธานสภาฯ กล่าวว่า ถ้าไม่มีผู้ใดอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติเห็นชอบพร้อมกันว่า มาตรานี้ใช้ได้ตามที่แก้แล้ว
มาตรา ๔๒ ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ความในมาตรา ๔๒ เดิมมีดั่งนี้
"มาตรา ๔๒ การประชุมของสภาผู้แทนราษฎรย่อมเป็นการเปิดเผยตามลักษณะที่จะได้กำหนดไว้ในข้อบังคับของสภา แต่การประชุมลับก็ย่อมมีได้ เมื่อคณะกรรมการราษฎรร้องขอ หรือสมาชิกอื่นรวมกันไม่ต่ำกว่าห้าสิบคนร้องขอ"
และกล่าวต่อไปว่า การประชุมสภาผู้แทนราษฎรนั้นเปิดเผยตามลักษณะข้อบังคับของสภาซึ่งจะกำหนดลงไว้ ไม่ใช่ว่า มีใครเดิรมาแล้วและนั่งฟังดูเล่นได้ เราต้องมีจำกัดผู้คนที่เข้ามาเหมือนกัน รายละเอียดเหล่านี้จะเสนอที่ประชุมเมื่อเราทำข้อบังคับระเบียบแบบแผนของสภาเสร็จแล้ว
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีผู้ใดอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองว่า มาตรานี้ใช้ได้ตามร่างนั้น
มาตรา ๔๓ ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ความในมาตรา ๔๓ เดิมมีดั่งนี้
"มาตรา ๔๓ สภาผู้แทนราษฎรมีอำนาจเลือกสมาชิกตั้งเป็นคณะกรรมาธิการสามัญ และมีอำนาจเลือกบุคคลที่เป็นสมาชิกหรือมิได้เป็นสมาชิกก็ตามเป็นคณะกรรมาธิการวิสามัญ เพื่อกระทำกิจการหรือพิจารณาสอบสวนข้อความใดอันอยู่ในวงงานของสภาแล้วรายงานต่อสภา คณะกรรมาธิการที่กล่าวนี้ย่อมมีอำนาจเรียกบุคคลใด ๆ มาชี้แจงแสดงความเห็นในกิจการที่กระทำหรือพิจารณาอยู่นั้น
เอกสิทธิของสภาดั่งบัญญัติไว้ในมาตรา ๒๘ แห่งรัฐธรรมนูญนี้ ท่านว่า คุ้มครองถึงบุคคลผู้ซึ่งกระทำหน้าที่ตามบัญญัติแห่งบทมาตรานี้ด้วย"
และกล่าวต่อไปว่า ขอตัดคำว่า "ของสภาดั่ง" ออกเปลี่ยนเป็น "ที่" และคำว่า "แห่งรัฐธรรมนูญนี้" เป็นเป็น "นั้น" และตัดคำว่า "บุคคลซึ่งกระทำหน้าที่" ให้ตัดคำว่า "ซึ่ง" ออกซึ่งอยู่ในวรรค ๒ ทั้งหมด อนึ่ง ในบรรทัดที่ ๔ คำว่า "ข้อความใดอันอยู่ในวงงาน" ให้เติม "ใด" อีกคำหนึ่งเป็นว่า "ข้อความใด ๆ อันอยู่ในวงงาน ฯลฯ" แล้วแถลงต่อไปว่า คำว่า "กรรมาธิการ" ก็คือ อนุกรรมการนั่นเอง อนุกรรมการ แปลว่า กรรมการน้อยจากกรรมการนั้นเอง แต่สภานี้ไม่ได้เรียกตัวว่า กรรมการ ฉะนั้น ถ้าจะเรียกว่า อนุกรรมการ ไม่รู้ว่าน้อยไปจากใคร
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองว่า ร่างมาตรา ๔๓ ใช้ได้
มาตรา ๔๔ ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ความในมาตรา ๔๔ เดิมมีดั่งนี้
"มาตรา ๔๔ การประชุมคณะกรรมาธิการดั่งบทบัญญัติในมาตรา ๔๓ นั้น ท่านว่า ต้องมีกรรมาธิการมาประชุมไม่น้อยกว่ากึ่งจำนวนกรรมาธิการ จึ่งให้ถือว่าเป็นองค์ประชุมได้"
และกล่าวต่อไปว่า ในบรรทัดที่ ๑ ให้ตัดคำว่า "ดั่ง" ออกเปลี่ยนเป็น "ตาม" และในบรรทัดที่ ๓ ให้ตัดคำ "กรรมาธิการ" ออก และให้ตัดคำว่า "ให้ถือว่า" ออก
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีผู้ใดอภิปรายต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองว่า ร่างมาตรา ๔๔ นี้ใช้ได้
มาตรา ๔๕ ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ความในมาตรา ๔๕ เดิมมีดั่งนี้
"มาตรา ๔๕ สภาผู้แทนราษฎรมีอำนาจวางระเบียบการประชุมและการปรึกษาของสภาเพื่อดำเนิรการตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้"
และกล่าวต่อไปว่า มาตรานี้ความชัดและสมควรแล้ว ไม่จำเป็นต้องอธิบาย
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีผู้ใดอภิปรายต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองว่า ร่างมาตรา ๔๕ นี้ใช้ได้
หมวดที่ ๔ มาตรา ๔๖ ประธานอนุกรรมการฯ แถลงต่อที่ประชุมว่า เมื่อวันก่อน ได้ลงมติว่า คำในมาตรานี้จะพิจารณาทีหลัง บัดนี้ เรามาถึงแล้ว อยากเสนอให้ปรึกษาในขณะนี้ เหตุที่เสนอนี้มีความในใจอยู่อย่างหนึ่งว่า รัฐธรรมนูญนี้ เวลาพระราชทาน จะให้ออกใช้นั้น จะต้องการเขียนลงสมุดไทย เมื่อประชุมแล้วเท่าใดก็ส่งไป บัดนี้ ยังลงมือเขียนไม่ได้ เพราะติดขัดในถ้อยคำเหล่านี้ เพราะฉะนั้น ขอให้ที่ประชุมปรึกษาคำใช้เหล่านี้ให้ตกลงเสร็จไปทีเดียว คือ คำ ๓ คำนี้ ๑. กรรมการราษฎร ๒. คณะกรรมการราษฎร ๓. ประธานคณะกรรมการราษฎร
พระยาศรยุทธเสนีกล่าวว่า การพิจารณาคำ ๓ คำที่เสนอไว้นี้ ขอมอบความไว้วางใจให้เสนาบดีกระทรวงธรรมการเป็นผู้คิดก่อนว่า จะเอาอะไร
เลขาธิการสภาฯ อ่านรายนามผู้เสนอญัตติที่เกี่ยวกับคำเหล่านี้ คือ พระยาพหลฯ นายประยูรฯ หลวงเดชสหกรณ์ นายสงวน ตุลารักษ์ ขอให้ใช้คำว่า รัฐมนตรี แทน กรรมการราษฎร นายซม วีระไวทยะ ขอให้คงใช้คำว่า กรรมการราษฎร ไว้ เลิกใช้คำว่า เสนาบดี กันเสียที นายเนตร์ พูนวิวัฒน์ ขอให้ใช้คำว่า อนุสภาผู้แทนราษฎร แทนคำว่า คณะกรรมการราษฎร
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เพื่อความสะดวกต่อการประชุม จึ่งขอหยุดพัก ๑๐ นาที เพื่อให้ท่านเหล่านี้ได้ปรึกษากันว่า ควรใช้คำใด เมื่อพัก ๑๐ นาทีแล้ว ประธานสภาฯ ได้เรียกประชุมต่อ
เจ้าพระยาธรรมศักดิ์กล่าวว่า เรามีสภา และมีกรรมการในสภา⟨ผู้แทน⟩ราษฎร ในสภานี้มีกรรมการชุดหนึ่งที่เรียกว่า คณะกรรมการราษฎร ถ้าสภานี้เรียกว่า สภาผู้แทนราษฎร คณะกรรมการแห่งสภา ก็คือ กรรมการผู้แทนราษฎรนั้นเอง ถ้าหากว่า จะเรียกกันว่า รัฐมนตรีสภา ก็ควรเรียกสภาผู้แทนราษฎรเป็นอย่างอื่น มิฉะนั้น กรรมการเรียกเป็นศัพท์ไม่เข้าชุดกัน ถ้าหากว่า คำว่า สภา ยังคงใช้ว่า สภาผู้แทนราษฎร เรียก กรรมการ ว่า กรรมการผู้แทนราษฎร ก็เข้าชุด และเข้าใจง่าย และหัวหน้า ก็คือ ประธานกรรมการผู้แทนราษฎร สมาชิกแห่งกรรมการ ก็เรียกว่า สมาชิกกรรมการผู้แทนราษฎร ข้าพเจ้าเห็นว่า ชื่อกรรมการควรจะเข้าชุดไปด้วยกันกับชุดสภา
ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ตามหลัก คณะกรรมการราษฎรเป็นฝ่ายบริหาร ไม่ใช่กรรมการของสภาผู้แทนราษฎร
พระยาราชวังสันกล่าวว่า สมาชิกทั้งหลาย ข้าพเจ้าขอโอกาสอธิบายความเข้าใจ แต่ขอออกตัวว่า เพื่อเป็นความรู้เท่านั้น เท่าที่เข้าใจ ไม่ได้เป็นหลักฐานที่จะยั่งยืน ที่ว่าด้วยหลักของต่างประเทศที่อังกฤษเรียกว่า "แคบบิเนท" หมายความว่า เดิมทีคณะการเมืองที่มีเสียงข้างมากอยู่ในปาร์เลียเมนต์ตั้งเป็นผู้แทนของตัวขึ้นไปเป็นคณะปฏิบัติราชการในรัฐบาลอังกฤษ ถ้าเราจะใช้คำนั้ อย่างที่ประเทศนอร์เวย์ใช้ว่า "สเตทเคานซิล" ที่ยะวาใช้ว่า มันตรี ที่มลายูใช้ว่า มนตรี เพราะฉะนั้น เห็นว่า ใช้ มนตรี ได้ เพราะฉะนั้น จึ่งได้สนับสนุนรัฐมนตรีสภา ที่อื่นเขาใช้อย่างนี้ ข้าพเจ้ารับรอง ในอินเดียก็ใช้เช่นเดียวกัน
พระยาอนุมานฯ รับรองว่า ใช้ได้ ตรงกับภาษาสันสกฤต
หลวงประดิษฐ์ฯ กล่าวว่า คำนี้ ในที่ประชุมอนุกรรมการ ข้าพเจ้าได้ของดไว้ไม่ให้วินิจฉัยคำนี้เพื่อขอให้นำเสนอสภา ความประสงค์ของข้าพเจ้าอยากใช้ภาษาธรรมดาให้คนอ่านเข้าใจง่าย เช่น คำว่า กรรมการราษฎร หมายความว่า บุคคลกลุ่มหนึ่งที่ราษฎรมอบหมายมาให้ทำหน้าที่บริหารเป็นกรรมการของราษฎร แต่คำนี้ ประธานอนุกรรมการฯ ท่านว่า พระเจ้าอยู่ทรงทัก และมีผู้เข้าใจผิดว่า ข้าพเจ้าจะนำลัทธิบางประเทศมาเผยแพร่ ข้าพเจ้าของดไม่แสดงความเห็นสนับสนุนทางใด แต่ฉะเพาะคำว่า "รัฐมนตรี" ข้าพเจ้าเห็นว่า ไม่ควรใช้ เพราะมนตรีเป็นแต่เพียงที่ปรึกษาแผ่นดิน ไม่หมายความถึงผู้บริหาร อีกอย่างหนึ่ง ถ้าเราจะใช้คำนี้ เราต้องแก้พระราชบัญญัติรัฐมนตรี จึ่งอยากให้สมาชิกคิดดู
พระยานิติศาสตร์ฯ กล่าวว่า คำนี้ ข้าพเจ้าเคยออกความเห็นว่า ควรเรียก เสนาบดี เพราะเมืองไทยแต่ไหนแต่ไรมา ผู้เป็นหัวหน้าบริหารราชการแผ่นดินเรียกว่า "เสนาบดี" จริงอยู่ผู้ที่อยู่ในคณะนี้มี ๑๕ คน เพราะฉะนั้น จะไปบรรจุตำแหน่งเสนาบดีทุกกระทรวงไม่ได้ เพราะเรามีไม่ถึง ๑๐ กระทรวง แต่ในบางประเทศ เช่น ที่อังกฤษ เรียกว่า เสนาบดีประจำตำแหน่งก็มี และนอกตำแหน่งก็มี มีอาเตอร์เนเยนเนอราลและออดิเตอรเยนเนอราลเป็นต้นซึ่งไม่ใช่เสนาบดี เทียบชั้นอธิบดี ก็คือ อธิบดีอัยยการและอธิบดีกรมตรวจ เป็นต้น จริงอยู่ ศัพท์ที่ว่า เสนาบดี นั้น คำ เสนา แปลว่า ทหาร แต่ในที่นี้ไม่ได้หมายถึงทหาร เป็นผู้เป็นใหญ่ในการบริหารราชการทั่วไป แต่คำ เสนาบดี นี้ได้ใช้กันมาจนชิน เข้าใจว่า หัวหน้าทะบวงการทั้งปวง จึ่งสมควรจะรับมาใช้ได้โดยไม่มีใครเข้าใจผิดไปอย่างอื่น ส่วนคำ รัฐมนตรี นั้น ข้าพเจ้าไม่เห็นด้วย เพราะ ๑. เราจะนำเอามาใช้ในทางที่ไม่ถูก เพราะเดิมใช้หมายถึงผู้ทำกฎหมาย ไม่ใช่ผู้บริหารราชการ ๒. เราเคยใช้คำ เสนาบดี เป็นหัวหน้าทะบวงมาจนเจนแล้ว ควรใช้ศัพท์ เสนาบดี ต่อไป ที่อังกฤษก็เรียกเสนาบดีเช่นนี้ ส่วนทางคอนติเนนต์ ไม่ทราบว่าใช้คำอะไร เพราะฉะนั้น จึ่งเห็นว่า ไม่มีคำอื่นดีกว่า เสนาบดี
นายประยูรกล่าวว่า ตามความเห็น ขอให้เปลี่ยนว่า คณะเสนาบดี และตามความเห็นหลวงประดิษฐ์ฯ ที่ใช้ คณะกรรมการราษฎรต่าง ๆ นั้น ถ้าจะมี ใช้กันน้อยเหลือเกิน โดยมากคำว่า กรรมการ ใช้กันในบริษัท ไม่ได้ใช้ในทางการของบ้านเมืองโดยตรง เปลี่ยนคำเป็น คณะเสนาบดี ถ้ามีเสนาบดีตั้ง ๒๐ คน อาจทำให้พลเมืองตกใจ เพราะฉะนั้น ขอสนับสนุนเสนาบดีกลาโหมให้ใช้ว่า "รัฐมนตรี"
นายมังกรกล่าวว่า เรื่องชื่อของกรรมการ ที่กล่าวและคัดค้านเช่นนี้ คำว่า "คณะกรรมการราษฎร" ได้ใช้มาทั่วพระราชอาณาจักรเข้าใจแล้ว เรียกชื่อตรง ๆ ไม่ควรเปลี่ยน ถ้าใช้คำ รัฐมนตรี ทำให้ราษฎรเข้าใจผิดว่า พากันหนีจากราษฎรไปเสีย
พระยามานวราชเสวีกล่าวว่า ตามที่นายมังกรว่า เดี๋ยวนี้ ราษฎรหมู่มากรู้เห็นได้ว่าเป็นคณะกรรมการราษฎรแน่นอนนั้น ขอค้านว่า ราษฎรหมู่มากเห็นจะไม่ใคร่เข้าใจ ส่วนคนที่เข้าใจจริง ๆ ก็อยู่ในวงการใกล้ชิด เวลานี้ เป็นโอกาสที่จะเปลี่ยนแปลงได้ จะเอาคำหนึ่งคำใดก็ได้ เคยมีคำของเราใช้ว่า "รัฐมนตรี" หรือ รัฐบดีสภา แต่ขอเสนอว่า รัฐมนตรีคุ้นกับปากแล้ว
หลวงประดิษฐ์ฯ กล่าวว่า ที่ว่าคุ้นกับปากนั้น เพียง ๔–๕ ปีเท่านั้นในสมัยทิรัฐมนตรีสภามีใหม่ ๆ ต่อมา รัฐมนตรีสภาไม่ได้ทำอะไรเลย เพราะฉะนั้น รู้สึกว่า เมื่อเอ่ยถึงรัฐมมตรีสภา จะชวนให้ระลึกรัฐมนตรีสภาที่เคยไม่ได้ทำอะไรกัน ที่พูดนี้ไม่ใช่ยืนยันว่า คำว่า กรรมการราษฎร ถูกต้องหมายว่า คณะบริหาร ที่พูดนี้เพื่อขอให้สมาชิกชั่งน้ำหนักให้ดี
นายประยูร ภมรมนตรี กล่าวว่า คำว่า รัฐมนตรี ฟังเพราะดี ถ้าใช้คำว่า คณะกรรมการราษฎร ฟังดูเป็นโซเวียต ฟังไม่สนิท ถ้าคณะนี้จะเรียกชื่อเสียใหม่ว่า คณะบริหารรัฐการ คนธรรมดาก็เข้าใจได้
หลวงโกวิทฯ แถลงตอบนายประยูร ภมรมนตรี ที่ว่า จะกลายเป็นรัฐบาลโซเวียต โดยถามว่า รัฐธรรมนูญนี้เป็นโซเวียต หรือเพราะคำพูดไม่สำคัญอะไร เอาแต่สะดวก การเป็นโซเวียตหรือไม่แล้วแต่บทบัญญัติรัฐธรรมนูญนี้ต่างหาก ถ้าเห็นว่า มีบทบัญญัติเป็นโซเวียตข้อไหน ก็ขอเสนอแก้เสีย
หลวงธำรงฯ กล่าวว่า การที่เราโต้เถียงกันไปกินเวลาเนิ่นนานมาก เมื่อสรุปรวมความ มีสองทาง คือ คำว่า คณะกรรมการราษฎร นั้น และคำนี้พระเจ้าอยู่หัวทรงทักแล้ว อย่างไรก็ดี คำนี้น่าเปลี่ยน แต่มีคำ รัฐมนตรี ๆ รู้สึกมีเหตุผล ๓–๔ ประการ เป็นเหตุผลซึ่งที่ประชุมควรฟัง นอกจากนี้ เราไม่ควรเอาคำนี้มาใช้ เพราะรัฐมนตรียังไม่ได้ยกเลิก เรามาทำกฎหมายให้เลิกรัฐมนตรี เราทำงานที่ใหญ่เกินไป เราหาคำอื่นที่เหมาะและได้ความพอดีกว่า ส่วนจะให้หาคำใดมาใช้ ข้าพเจ้าไม่มีความรู้พอ
พระยาราชวังสันกล่าวว่า รู้สึกเป็นการลำบากในการที่จะใช้คำหนึ่งคำใด สำหรับความคิดข้าพเจ้าเองไม่ขัดข้อง เพื่อจะให้คำให้เรียบร้อยไป ขอเสนอว่า คำนี้ รอเอาไว้พูดกันพรุ่งนี้ ให้ได้พิจารณากันให้ละเอียด
ประธานสภาฯ กล่าวว่า บัดนี้ ถึงเวลา ๑๕ นาฬิกา ๔๐ นาฑีแล้ว ซึ่งพวกเราได้นั่งพิจารณากันมานาน ฉะนั้น จึ่งขอให้ที่ประชุมนี้หยุดพัก ๑๐ นาฑี
ครั้นถึงเวลา ๑๕.๕๐ นาฬิกา ประธานสภาฯ ได้เรียกประชุมต่อ
ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า มาตรา ๔๖ เดิมมีความดั่งนี้
"มาตรา ๔๖ พระมหากษัตริย์ทรงตั้งคณะกรรมการราษฎรขึ้นคณะหนึ่ง กอบด้วย ประธานนายหนึ่ง และกรรมการอีกอย่างน้อยสิบสี่นาย อย่างมากยี่สิบสี่นาย มีหน้าที่บริหารราชการแผ่นดิน
การตั้งคณะกรรมการราษฎร ประธานแห่งสภาเป็นผู้ลงนามรับพระบรมราชโองการ"
ขอแก้เสียใหม่ให้อ่านได้ความดั่งนี้
"พระมหากษัตริย์ทรงตั้งคณะกรรมการราษฎรขึ้นคณะหนึ่ง กอบด้วย ประธานนายหนึ่ง และกรรมการอีกอย่างน้อยสิบสี่นาย อย่างมากยี่สิบสี่นาย
การตั้งประธานคณะกรรมการราษฎร ประธานแห่งสภาเป็นผู้ลงนามรับสนองพระบรมราชโองการ
ให้คณะกรรมการราษฎรมีหน้าที่บริหารราชการแผ่นดิน"
หลวงชำนาญฯ กล่าวว่า การตั้งประธานกรรมการก็ดี หรือคณะกรรมการราษฎรก็ดี ใครเป็นผู้ลงมติเลือก
ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า การตั้งคณะกรรมการฯ หรือตั้งประธานคณะกรรมการฯ ถ้าพูดถึงการตั้งแล้ว พระมหากษัตริย์ทรงตั้ง การเลือกก็พระมหากษัตริย์ทรงเลือก แต่วิธีการ ท่านจะไปเลือกคนอื่นที่สภาไม่ได้ประสงค์ไม่ได้ให้ความไว้ใจนั้น เลือกไม่ได้ เพราะมีมาตรา ๕๐ บัญญัติไว้ เพราะฉะนั้น ถ้าท่านไปเลือกหรือตั้งบุคคลที่สภาไม่ประสงค์ เมื่อมาถึงสภา ก็โว๊ตว่า ไม่ไว้วางใจ และมาตรา ๕๑ บอกว่า ต้องลาออกด้วย
หลวงชำนาญฯ กล่าวว่า จะใช้วิธีมาตรา ๓๑ ไม่ได้หรือ
ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ได้ แต่ต่างกับต่างประเทศที่เขามีรัฐธรรมนูญ วิธีการที่ควรเป็นนั้น เมื่อคณะกรรมการราษฎรว่างลง พระเจ้าแผ่นดินรับสั่งถามประธานสภาฯ ว่า จะแนะนำใคร ประธานก็สืบดูว่า ใครเป็นผู้มีพวกมากในสภาฯ ก็ทูลท่านว่า สมมตว่า มีนาย ก. คนหนึ่งแล้ว พระมหากษัตริย์ท่านทรงเรียกนาย ก. ไปรับสั่งว่า พระองค์ท่านจะตั้งให้เป็นประธานคณะกรรมการราษฎร นาย ก. ต้องทูลผัดไปพบกับพวกพ้องก่อน เพื่อจะได้ปรึกษาว่า จะควรรับหรือไม่ ถ้ารับ จะให้ใครเป็นเสนาบดีกระทรวงไหน และถ้ารับแล้ว สมาชิกจะโว๊ตความไว้ใจให้ไหม ถ้าสมาชิกรับว่า ถ้าคนนั้นเป็นเสนาบดีที่นั้น มีโครงการเช่นนั้น จะโว๊ตไว้ใจแล้ว นาย ก. จึ่งไปกราบทูลว่า รับได้ พระมหากษัตริย์ท่านก็ทรงตั้งนาน ก. ก็มาสภานี้เป็นทางราชการ แล้วแถลงว่า เดี๋ยวนี้ ได้รับตั้งเป็นประธานคณะกรรมการราษฎรแล้ว คนนั้นเป็นเสนาบดีกระทรวงนั้น ขอให้สภานี้โว๊ตให้ความไว้วางใจ เมื่อสภาโว๊ตความไว้วางใจ นาย ก. ก็ได้รับตำแหน่งต่อไป แต่ถ้าพระมหากษัตริย์ตั้งคนอื่นผิด คือ คนที่สภาไม่โว๊ตความไว้ใจแล้ว เมื่อผู้ที่พระมหากษัตริย์ตั้งมาแถลงต่อสภา สภาก็ไม่โว๊ตความไว้ใจ ผู้นั้นก็ได้รับตำแหน่งไม่ได้ ต้องลาออกตามมาตรา ๕๑ ฉะนั้น หลักการนั้น ให้พระมหากษัตริย์ทรงตั้ง แต่ความสำเร็จอยู่ที่สภานี้
หลวงเดชาติวงศ์ฯ กล่าวว่า ถ้าคณะกรรมการประกอบทั้งประธานคณะกรรมการ ต้องรวมทั้งหมด ๑๕ คนเป็นอย่างน้อยหรือ ๒๕ คนเป็นอย่างมาก มีหน้าที่บริหารราชการแผ่นดิน อยากทราบว่า เจ้ามีสิทธิเข้ามาอยู่ในตำแหน่งนี้ได้ไหม
ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า มีอยู่ในมาตรา ๔๗ แล้ว
นายจรูญ สืบแสง ถามว่า ถ้าจะตั้งคณะกรรมการราษฎรโดยวิธีสภาเลือก ๒–๓ คนไปให้ในหลวงทรงวินิจฉัย จะเป็นการขัดต่อหลักทางการหรือไม่
ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ไม่ได้ผลอย่างไรแปลกไป เพราะพระมหากษัตริย์ท่านจะทรงเลือกผิดตัวไม่ได้ โดยปกติ ต้องถานประธานสภาฯ ดูให้แน่นอน มีรัฐธรรมนูญหลายประเทศไม่มีเหมือนอย่างที่เสนอขึ้นมา แปลว่า วิธ๊นี้ ท่านเลือกก่อน เราโว๊ตทีหลัง ตกลงสภาก็โว๊ตอยู่นั้นเอง
นายหงวน ทองประเสริฐ กล่าวว่า การโว๊ตไม่ไว้วางใจทีหลัง เกรงจะกะทบกระเทือนถึงในหลวง เป็นที่เสียพระบรมเดชานุภาพ ควรโว๊ตกันไปก่อน
ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ทำอย่างที่ว่านี้ยิ่งไม่ถูกใหญ่ทีเดียว เสนาบดีกระทรวงกลาโหมเคยอธิบายให้ฟัง เพราะเสนาบดีเป็นเจ้าหน้าที่ทางบริหร เป็นเครื่องมือของในหลวง แต่ถ้ามีรัฐธรรมนูญนี้ ก็จำกัดความเด็ดขาดอยู่ในสภา จึ่งมีวิธีบัญญัติไว้ทางโน้นทางนี้ เราบัญญัติมาตรา ๕๐–๕๑ ที่จะผิดตัวไปจากเราประสงค์ไม่ได้ แต่ท่านต้องระวังว่า ไม่เอาคนที่เราไม่ประสงค์ ท่านก็เสียเหมือนกัน เพราะฉะนั้น ตามวิธีการ ต้องตั้งผู้มีเสียงข้างมากในสภา เพราะไปตั้งผู้อื่นไม่ได้ ตั้งเข้าก็ต้องออก ทำงานการอะไรไม่ได้เลย
พระเรี่ยมฯ แถลงว่า ขอสนับสนุนประธานอนุกกรรมการฯ ที่เห็นว่า มาตรานี้ใช้ได้ดี ข้าพเจ้าเห็นที่ต่างประเทศ จะเป็นที่อังกฤษหรือฝรั่งเศสก็ดี การดำเนิรไปตามรูปนี้ นี่เป็นแต่ตัวหนังสือ พระมหากษัตริย์ตั้ง มีอยู่ตอนเดียวที่ยุ่งยาก เมื่อขณะการเมืองปั่นป่วน เช่น ผู้ที่จะรับหน้าที่เป็นประธานคณะกรรมการราษฎรใหม่หาพรรคพวกไม่ได้ แต่ขอไปทีหนึ่ง และทำไปบางทีต้องเปลี่ยน การเปลี่ยนคณะเสนาบดีไม่แปลกอะไร จำได้ว่า เมื่อปี ๑๙๑๒ ที่ประเทศฝรั่งเศสในอาทิตย์เดียวเปลี่ยนคณะเสนาบดีถึง ๔ ครั้ง เนื่องจากความปั่นป่วน จึ่งมีบทบัญญัติว่า พระเจ้าแผ่นดินอาจยุบสภาได้เพราะว่า ข้อหารือนั้นตกลงยาก อีกประการหนึ่ง ขืนปล่อยไว้ การงานต่าง ๆ ก็ไม่สำเร็จ เพื่อจะให้ความระงับต่อกันได้ จึ่งให้เลิกไปเสียทีหนึ่ง เท่าที่เห็นเขาทำมา ให้ผลดี คงไม่ให้ผลร้ายแก่ประเทศเรา
พระยานิติศาสตร์ฯ กล่าวว่า เรื่องนี้ ข้าพเจ้าเห็นว่า ลำบากเหมือนกัน เมืองไทยเวลานี้ เราไม่มีหลายปาร์ตีเหมือนอย่างประเทศอื่น เช่น ที่ในอังกฤษ พอเลือกตั้งผู้แทนเสร็จ ก็รู้ได้ทันทีว่า ใครมีคะแนนเสียงโว๊ตมากในสภา ซึ่งสมมตีว่า ถ้าพวกลิบเบอร์ราลมีจำนวนมาก ในหลวงก็ทรงเรียกหัวหน้าพวกลิบเบอร์ราลนั้นมาทรงถามว่า จะรับเป็นอรรคเสนาบดีจัดการปกครองประเทศได้หรือไม่ เขาก็ไปปรึกษาหารือพวกพ้วกตกลงมารับตามพระบรมราชโองการ สำหรับในเมืองไทยเวลานี้ ก็เห็นมีสมาคมการเมืองอยู่แห่งเดียว คือ สมาคมคณะราษฎร ซึ่งยากจะทราบได้ว่า ใครจะเป็นผู้มีคะแนนเสียงโว๊ตมากในสภา เพราะถ้าไม่มีผู้สนับสนุนพอ ก็ไม่ได้รับความไว้วางใจเมื่อมาถึงสภา จึ่งเป็นการยากยิ่ง ข้าพเจ้ารู้สึกว่า จะเป็นทางดีอยู่บ้าง ถ้าแก้มาตรานี้ให้ประธานสภาฯ ลงนามรับผิดชอบในพระบรมราชโองการแต่งตั้งประธานคณะกรรมการราษฎร จะได้ให้ประธานสภาฯ ระวังแนะนำในหลวงเมื่อโปรดเกล้าฯ เรียกไปถามถึงตัวบุคคลว่า ใครมีผู้สนับสนุนมาก สมควรเป็นประธานคณะกรรมการราษฎรได้ เป็นการช่วยเหลือพระราชดำริในการเลือกนี้ เพราะในหลวงอาจไม่ทรงทราบโดยพระองค์เองว่า ใครมีคะแนนเสียงโว๊ตมากพอ
พระยาศรีวิสารวาจากล่าวว่า การตั้งประธานคณะกรรมการราษฎร ได้อธิบายแล้วว่า จะตั้งได้ก็เพราะคนฝ่ายหมู่มากอยู่ในสภา ตามธรรมดา กำหนดให้ประธานคณะกรรมการราษฎรคนเก่าเป็นคนเซ็น แต่เรากลัวว่า ถ้าคนเก่าแกล้งไม่เซ็นหรือแกล้งไม่อยู่เสีย ก็จะไม่มีใครเซ็น และจะไม่มีคณะกรรมการราษฎรระวางนั้น จึ่งดำริให้ประธานแห่งสภาเป็นผู้ลงนาม ไม่มีความหมายจะให้ประธานสภาฯ รับผิดชอบ สภานี้ไม่พอใจคณะนั้นก็ล้มไป ส่วนจะให้รับผิดชอบ เอาไปไว้ในมาตรา ๕๗ แล้ว
พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์กล่าวว่า ถ้าไม่จำเป็นจะให้ต้องรับผิดชอบแล้ว จะให้เซ็นทำไม ถ้าเกิดการเสียหายเพราะผู้นั้นไม่มีเสียงโว๊ตพอ ให้เราโทษประธานสภาฯ ได้จะดี
พระยาศรีวิสารวาจากล่าวว่า ไม่เห็นจะรับผิดชอบอะไร บางทีประธานสภาฯ ของเราจะหนีไปเสียก่อน เพื่อให้ประธานแห่งสภาคงอยู่เสมอไป จะได้ไม่เป็นการยุ่งยากที่ไปเที่ยวหาเขา ในประเทศอิตาลี กำหนดให้ประธานคนใหม่เป็นคนเซ็น ส่วนกรรมการราษฎรคนอื่น ประธานคณะกรรมการราษฎรเป็นคนเซ็น ที่พระยานิติศาสตร์ฯ นึกว่า การเซ็นนี้จะให้รับผิดชอบ ข้าพเจ้าเห็นว่า ไม่จำเป็น
หลวงแสงนิติศาสตร์กล่าวว่า ที่ว่า พระเจ้าอยู่หัวทรงถามประธานของสภาแล้วมีพระบรมราชโองการมาทีเดียว เป็นทางราชการ หรือท่านทรงเรียกตัวไปถามเป็นเรื่องหลังฉาก
นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า ข้อโต้เถียงฝ่ายหนึ่งว่า การตั้งประธานคณะกรรมการราษฎร ให้สภานี้โว๊ตไปก่อนนั้น สำหรับความเห็นข้าพเจ้า เห็นว่า เป็นไปตามมาตรา ๔๖ นี้ดีกว่า ให้ท่านเลือกมาก่อน เมื่อเราไม่พอใจ เราก็ไม่เอา ดีกว่าเราเลือกไปให้ ถ้าเราเลือกไปก่อน ภายหลังเขามาทำไม่ถูกใจ บังเกิดความเจ็บใจแก่เรามาก จะโว๊ตไม่ไว้ใจก็ยาก เพราะเราเลือกไปแล้ว
หลวงธำรงฯ กล่าวว่า ที่เสนอญัตตินี้ขึ้นมา ขอซ้อมความเข้าใจว่า ๑. ตามคำอธิบาย เมื่อตั้งแล้ว ก็ได้มีการโว๊ตความไว้ใจในสภาอีก ๒. วิธีนี้เป็นหลักการนานาประเทศเขากระทำกัน ข้าพเจ้าจึ่งเห็นว่า มาตรา ๔๖ ควรเป็นไปตามนี้ และขอร้องให้หลวงชำนาฯ ที่เสนอญัตตินถอนเสียด้วย
หลวงชำนาญฯ แถลงขอถอน และกล่าวว่า ตามความเข้าใจที่ประธานอนุกรรมการอธิบายว่า วิธีการต้องเป็นเช่นที่กล่าวแล้ว จะตั้งผิดไม่ได้
พระสุธรรมฯ แถลงว่า ได้ยื่นญัตติเกี่ยวกับข้อนี้ไว้ ขอถอน
นายสงวน ตุลารักษ์ แถลงว่า คำว่า "รัฐการ" ควรใช้แทน "ราชการ"
ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า ถ้าเราเรียก รัฐการ ก็ผิด โดยหลักการ รัฐบาลยังเป็นของในหลวง เพราะฉะนั้น เราจึ่งต้องเรียกราชการ หนังสือทั่วไปใช้ His Majesty etc เสมอ เพราะฉะนั้น ควรเป็นราชการ อนึ่ง อยากแถลงให้ทราบว่า ในที่นี้ เราไม่ได้เปลี่ยนรัฐบาล เปลี่ยนแต่ภายใน รัฐบาลสยามเมื่อ ๑๐๐ ปีเป็นมาอย่างไร ก็เป็นรัฐบาลสยามเสมอ เพราะฉะนั้น ตัดเสียซึ่งปัญหาที่ว่า นานาประเทศรับเราเป็นรัฐบาลใหม่หรือเปล่า เขารับเรา คือ เป็นรัฐบาลเก่านั้นเอง ส่วนที่เปลี่ยนแปลงกันนี้ ถือว่า เป็นการภายใน และคิดว่า เป็นความดีสำหรับพวกเราที่ได้ตัดเสียซึ่งความยุ่งยาก เป็นการทำของเรา ๑. เราตัดเสียซึ่งความยุ่งยาก ๒. เราไม่ได้เปลี่ยนรัฐบาล ๓. การเปลี่ยนแปลงของเราเป็นการภายในเท่านั้นเอง
ประธานสภาฯ กล่าวว่า ขอให้ลงมติมาตรา ๔๖ ตามที่ประธานคณะกรรมการอธิบายและขอแก้
ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองว่า ใช้ได้ตามที่แก้ นอกจาก ๔ นาย
มาตรา ๔๗ ประธานอนุกรรมการกล่าวว่า มาตรา ๔๗ เดิมอ่านได้ความดั่งนี้
"ประธานคณะกรรมการราษฎรนายหนึ่ง และกรรมการราษฎณอีกสิบสี่นาย ต้องเลือกจากสมาชิกของสภาผู้แทนราษฎร นอกนั้น จะเลือกจากผู้ที่เห็นว่า มีความรู้ความชำนาญเป็นพิเศษแม้มิได้เป็นสมาชิกของสภาผู้แทนราษฎรก็ได้ แต่ต้องเป็นผู้ที่อาจดำรงตำแหน่งการเมืองได้"
และกล่าวว่า โดยปกติแล้ว ควรเลือกคนในสภาที่เป็นสมาชิกอย่างน้อย ๑๕ คน แต่คนภายนอกที่ไม่ได้อยู่ในสภา เป็นคนมีความรู้และชำนาญดี ควรใช้ด้วย เราไม่อยากให้คนพวกนี้นอนเล่นเฉย ๆ หวังงานแผ่นดินให้เป็นไปดี ควรเรียกมาช่วย และเพราะเหตุตำแหน่งกรรมการราษฎรเป็นตำแหน่งการเมือง เราจึ่งต้องบัญญัติไว้ว่า ต้องเป็นผู้ดำรงตำแหน่งการเมืองได้
พระยานิติศาสตร์ฯ กล่าวว่า ที่ว่า จำนวนอย่างน้อย ๑๕ อย่างมาก ๒๕ ตามที่เข้าใจ เห็นจะเป็นว่า ตามธรรมดาควรมีเพียง ๑๕ การตั้งกรรมการ ได้บอกแล้วว่า พระเจ้าอยู่หัวเป็นผู้ตั้ง ซึ่งเข้าใจว่า พระองค์คงทรงเลือกตั้งแต่พวกที่ทรงเห็นว่า สภาจะเห็นชอบด้วย ถ้าหากคนของสภาไม่พอที่จะเป็นหัวหน้าทะบวงบริหารราชการแผ่นดินแล้ว จึ่งจะทรงตั้งคนนอกสภาเพิ่มเติมเมื่อจำเป็น
พระยาอุดมฯ กล่าวว่า ผู้ที่ไม่ได้เป็นสมาชิกในนี้ เวลาเป็นกรรมการราษฎร ต้องปฏิญาณหรือไม่
ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ถ้าเขาไม่ปฏิญาณ เราก็ไม่โว๊ตให้
พระยามนธาตุราชฯ กล่าวว่า ผู้เลือกตามมาตรานี้คือใคร
ประธานอนุกรรมการฯ ตอบว่า ตามความจริง กรรมการนี้ ผู้ที่เป็นประธานเขาเลือกมาโดยสมาชิกในสภาเห็นด้วย แล้วเขาทูลพระเจ้าอย่หัวให้ตั้งคนนั้นคนนี้ แต่ตามวิธีการและตามหลักการนั้น พระเจ้าอยู่หัวเป็นผู้ทรงตั้ง ผู้เลือกจริง คือ สมาชิกในสภา ไม่ใช่ตัวประธาน
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีใครคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองว่า ร่างมาตรา ๔๗ เป็นอันใช้ได้
มาตรา ๔๘ ประธานสภาฯ กล่าวว่า ตามความในมาตรา ๔๘ เดิม อ่านได้ความดั่งนี้
"กรรมการราษฎรผู้ซึ่งมิได้เป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น ย่อมมีสิทธิไปประชุมและแสดงความเห็นในสภาผู้แทนราษฎรได้ แต่ไม่มีสิทธิออกเสียงลงคะแนน
เอกสิทธิที่บัญญัติไว้ในมาตรา ๒๘ ท่านให้นำมาใช้ด้วยโดยอนุโลม"
และขอเติมคำว่า "นั้น" ต่อจากคำว่า "มาตรา ๒๘" ในวรรค ๒
ประธานสภาฯ กล่าวว่า ถ้าไม่มีผู้ใดอภิปรายต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองร่างมาตรา ๔๘ นี้ให้ใช้ได้ตามที่แก้
มาตรา ๔๙ ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า ความในมาตรา ๔๙ เดิม อ่านได้ความดั่งนี้
"การตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเป็นกรรมการราษฎรนั้น ไม่ทำให้ผู้ได้รับตั้งจำต้องลาออกจากการเป็นสมาชิก"
และขอตัดคำว่า "การ" หน้าคำว่่า "เป็นสมาชิก" ออก และกล่าวต่อไปว่า ที่บัญญัติมาตรานี้ไว้ เพราะบางประเทศ ถ้าสมาชิกได้รับแต่งแตั้งเป็นคณะกรรมการและเป็นเสนาบดีแล้ว ต้องออกจากเป็นสมาชิก หรือต้องตั้งใหม่ เพื่อจะกันความสงสัย จึ่งใส่ความข้อนี้ไว้
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีผู้ใดอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองว่า ร่างมาตรานี้ใช้ได้ตามที่แก้
ประธานสภาฯ กล่าวต่อไปว่า ถึงเวลา ๑๖.๕๕ นาฬิกาแล้ว จึ่งขอให้ที่ประชุมพัก ๑๐ นาฑี
ครั้นถึงเวลา ๑๗.๐๕ นาฬิกา ประธานสภาฯ ได้เรียกสมาชิกเข้านั่งประชุมต่อไป
มาตรา ๕๐ ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า มาตรา ๕๐ เดิมอ่านได้ความดั่งนี้
"ในการบริหารราชการแผ่นดิน คณะกรรมการราษฎรจักต้องปฏิบัติหน้าที่ด้วยความไว้วางใจของสภาผู้แทนราษฎร
กรรมการราษฎรคนใดได้รับแต่งตั้งให้บัญชาการกระทรวงะทบวงการใด จักต้องรับผิดชอบในหน้าที่ของตนต่อสภาในทางรัฐธรรมนูญ แต่กรรมการราษฎรทุกคน จะได้รับแต่งตั้งให้บัญชาการกระทรวงทะบวงการใดหรือไม่ก็ตาม จักต้องรับผิดชอบร่วมกันในนโยบายทั่วไปของรัฐบาล"
และกล่าวว่า ขอแก้คำว่า "จักต้อง" ๓ แห่ง คงไว้แต่ "ต้อง" ให้ตัด "จัก" ออก ในบรรทัดที่ ๒ คำว่า "ไว้วางใจ" ให้ตัดคำว่า "วาง" ออกเสีย ในบรรทัดที่ ๓ คำว่า "กรรมการราษฎรคนใด" ให้แก้เป็น "ราษฎรผู้" เปลี่ยนคำว่า "คนใด" เป็น "ผู้" ในบรรทัดที่ ๔ กับบรรทัดที่ ๖ คำว่า "กระทรวงทะบวงการใด" ให้ตัดคำว่า "ใด" ออกเสีย และกล่าวว่า ความประสงค์ของมาตรานี้ อยากให้เสนาบดีทั้งหลายมารวมอยู่ด้วยเป็นคณะ ทุก ๆ คนจะต้องรับผิดชอบร่วมกัน การที่ได้ออกไปจากกรรมการราษฎรกรรมการคนใด เสนาบดีคนใดจะว่าไม่รู้ไม่เห็นเลี่ยงความรับผิดชอบไม่ได้ ซึ่งเป็นแบบที่นานาประเทศเขาทำกัน และเป็นความสะดวกแก่ราชการด้วย นโยบายของรัฐบาลเรื่องใด ๆ ก็ตาม คณะกรรมการราษฎรจะต้องรับผิดชอบทีเดียว
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงมติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองว่า ร่างมาตรานี้เป็นอันใช้ได้ตามที่แก้
มาตรา ๕๑ ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า มาตรา ๕๑ เดิมอ่านได้ความดั่งนี้
"กรรมการราษฎรทั้งคณะจะต้องออกจากตำแหน่ง เมื่อสภาผู้แทนราษฎรลงมติไมไว้ใจในคณะ หรือเมื่อสภาผู้แทนราษฎรชุดซึ่งได้ให้ความไว้วางใจแก่คณะกรรมการราษฎรในขณะเข้ารับหน้าที่นั้นสิ้นสุดลง ในกรณีย์ทั้งสองนี้ ท่านว่า คณะกรรมการราษฎรที่ออกนั้นจักต้องอยู่ในตำแหน่งเพื่อดำเนิรการไปจนกว่าคณะกรรมการราษฎรที่ตั้งขึ้นใหม่เข้ารับหน้าที่
นอกจากนี้ การเป็นกรรมการราษฎรจะสิ้นสุดลงฉะเพาะตัวโดย
(๑)ตาย
(๒)ลาออก
(๓)สภาผู้แทนราษฎรลงมติไม่ไว้ใจ"
และกล่าวว่า ในบรรทัดที่ ๑ คำว่า "คณะจะต้อง" ให้ตัด "จะ" ออก บรรทัดที่ ๓ คำว่า "ราษฎรชุดซึ่งได้ให้ความ" ให้ตัด "ซึ่งได้" ออก แล้วใช้คำ "ที่" แทน และในบรรทัดเดียวกันนี้ คำว่า "ไว้วางใจ" ให้ตัดคำว่า "วาง" ออกเสีย ในบรรทัดที่ ๔ คำว่า "ท่านว่า คณะกรรมการ" ให้ตัดคำว่า "คณะ" ออกเสีย ในบรรทัดที่ ๕ คำว่า "จักต้อง" ให้ตัดคำว่า "จัก" ออกเสีย ในบรรทัดที่ ๖ ให้เติมคำว่า "จะ" ลงระหว่างคำว่า "ขึ้นใหม่" กับ "เข้ารับหน้าที่" ในบรรทัดที่ ๗ คำว่า "นอกจากนี้ การเป็นกรรมการ" ให้แก้เป็น "นอกจากนี้ ความเป็นกรรมการ" แล้วให้เติมคำว่า (๓) ขาดคุณสมบัติตามมาตรา ๒๑ (๔) ไว้ถัดจากข้อ (๒) ส่วนข้อ (๓) เดิมให้เปลี่ยนเป็นข้อ (๔)
นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า คนที่ดำรงตำแหน่งการเมืองได้ ควรมีบัญญัติไว้เช่นทีแรกเป็นได้ เพราะอยู่ใต้การเมืองแล้ว ภายหลังอยู่เหนือการเมืองต่อไป เรื่องเป็นไปไม่ได้ ไม่ควรใส่ไว้เช่นนั้น
นายจรูญ สืบแสง กล่าวว่า ในบรรทัดที่ ๖ วรรค ๑ ควรตัดคำ "จะ" ออก เติมคำว่า "แทน" เพราะถ้าใส่คำว่า "จะ" ดูความเด่นขึ้น
ประธานอนุกรรมการฯ กล่าวว่า อยากบัญญัติความไว้เป็นกลาง ๆ ถ้าบัญญัติว่า "เข้ารับ" ความเด่นไปทางนั้น ถ้าเราไปรวมความไว้เช่นนี้ กรรมการราษฎรตั้งขึ้นใหม่อาจตั้งคนเก่า แต่แรกเคยเขียนว่า ดำเนิรการไปจนกว่าคณะกรรมการราษฎรใหม่เข้ารับหน้าที่ ความชัดไปว่า ต้องเป็นกรรมการราษฎรใหม่เข้ารับหน้าที่ เพราะกรรมการราษฎรเก่าอาจได้รับตั้งอีกทีหนึ่งก็ได้ อนึ่ง เรื่องการเมือง ที่ว่า ขาดคุณสมบัติของการเป็นสมาชิก การเป็นกรรมการราษฎรไม่จำเป็นต้องเป็นสมาชิก ไม่เป็นสมาชิกก็เป็นกรรมการราษฎรได้ สมมตว่า ในพวกกรรมการนี้มีสมาชิก ๑๕ คน ถ้าคนใดคนหนึ่งขาดคุณสมบัติเป็นสมาชิก คนนั้นก็เป็นสมาชิกไม่ได้ ต้องตั้งกรรมการราษฎร ๑๕ นายจากสมาชิกใหม่
นายสงวน ตุลารักษ์ กล่าวว่า ผู้ที่ดำรงทางการเมืองไม่ได้ เช่น กรรมการราษฎรคนหนึ่ง ศาลสั่งให้เป็นผู้ไร้ความสามารถ กรรมการราษฎรไม่จำต้องมีคุณสมบัติดั่งเช่นสมาชิกดอกหรือ?
พระยาราชวังสันกล่าวว่า เรื่องนี้ไม่ได้เกี่ยวกับสมาชิกทั้ง ๒ พวก ถ้าเห็นมีข้อบกพร่องอย่างไร เราก็ลงมติไม่ไว้ใจ ระหว่างนั้น ก็เป็นไปตามเรื่อง ถ้าถูกคัดออกหรือถูกฟ้องร้อง จะเรียกเอามาประชุมอีกไม่ได้ จะบังคับคน ๒–๓ คน ต้องเรียกคนมาประชุมตั้ง ๒๔๐ คน ลำบากเกินไป ควรโว๊ตไม่ไว้ใจให้ลาออกดีกว่า
พระยาประมวญฯ กล่าวว่า กรรมการราษฎรคนใดขาดคุณสมบัติ ประธานคณะกรรมการราษฎรคงไม่เลือกขึ้นมา ที่เลือกขึ้นมานั้น ประธานคณะกรรมการราษฎรรับรองแล้ว
นายมานิต วสุวัต กล่าวว่า ขอเติมข้อ ๔ ว่า "กลายเป็นไร้ความสามารถ"
พระยานิติศาสตร์ฯ กล่าวว่า เห็นว่า ไม่จำเป็นจะต้องเติมข้อนี้ เพราะถ้าปรากฏว่า กรรมการราษฎรคนใดไร้ความสามารถแล้ว ประธานคณะกรรมการราษฎรยังขืนเอาคนเช่นนี้ไว้ เราก็ควรโว๊ตความไม่ไว้ใจให้ลาออก เพราะถ้าเกิดเอาคนที่ไม่สามารถไว้เป็นกรรมการอีกแล้ว ก็เหลวเต็มทน จึ่งเห็นว่า ไม่จำเป็นต้องบัญญัติ
หลวงเดชาติวงศ์ฯ กล่าวว่า ถ้าคิดว่า มาตรา ๕๑ มีความอย่างเดียวกับมาตรา ๒๑ ข้อ ๔ แล้ว ตามที่ประธานกรรมการฯ เสนอมาว่า กรรมการราษฎรที่จะเลือกตั้งขึ้นมานอกจาก ๑๕ นายแล้ว จะต้องเป็นผู้มีความสามารถ แต่ว่า หลีกเลี่ยงไม่อยากทำการรับเลือกเป็นผู้แทนราษฎร (election) เพราะฉะนั้น ความข้อ ๔ นี้คงจะใช้ได้อย่างเดียวกัน
ประธานสภาฯ กล่าวว่า เมื่อไม่มีผู้ใดอภิปรายกันต่อไป จะได้ลงใติ ไม่มีผู้ใดคัดค้าน ที่ประชุมลงมติรับรองร่างมาตรา ๕๑ ใช้ได้ตามที่แก้ไข
เลิกประชุมเวลา ๑๘.๕๐ นาฬิกา
| หลวงคหกรรมบดี | ||||
| นายปพาฬ บุญ-หลง | ||||
| หลวงชวเลขปรีชา | ||||
| ผู้จดรายงานการประชุม | ||||
| พระวุฒิศาสตร์ | นิติศาสตร์ | |||
| ปรีชานุสาสน์ | ||||
| ๖ ธันวา ๗๕ | ||||
| ตรวจแล้ว | จรูญ ณบางช้าง | |||
| พญ. | นายมังกร สามเสน | |||
บรรณานุกรม
แก้ไข- สภาผู้แทนราษฎร. (2475). รายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ครั้งที่ 38/2475 วันเสาร์ที่ 26 พฤศจิกายน พุทธศักราช 2475. สภาผู้แทนราษฎร: พระที่นั่งอนันตสมาคม.
งานนี้ไม่มีลิขสิทธิ์ เพราะเป็นงานตามมาตรา 7 (4) แห่งพระราชบัญญัติลิขสิทธิ์ พ.ศ. 2537 ของประเทศไทย ซึ่งบัญญัติว่า
- "มาตรา 7 สิ่งต่อไปนี้ไม่ถือว่าเป็นงานอันมีลิขสิทธิ์ตามพระราชบัญญัตินี้
- (1)ข่าวประจำวัน และข้อเท็จจริงต่าง ๆ ที่มีลักษณะเป็นเพียงข่าวสาร อันมิใช่งานในแผนกวรรณคดี แผนกวิทยาศาสตร์ หรือแผนกศิลปะ
- (2)รัฐธรรมนูญ และกฎหมาย
- (3)ระเบียบ ข้อบังคับ ประกาศ คำสั่ง คำชี้แจง และหนังสือโต้ตอบของกระทรวง ทบวง กรม หรือหน่วยงานอื่นใดของรัฐหรือของท้องถิ่น
- (4)คำพิพากษา คำสั่ง คำวินิจฉัย และรายงานของทางราชการ
- (5)คำแปลและการรวบรวมสิ่งต่าง ๆ ตาม (1) ถึง (4) ที่กระทรวง ทบวง กรม หรือหน่วยงานอื่นใดของรัฐหรือของท้องถิ่น จัดทำขึ้น"
